“马英九其实是个好的辩论者”
专访陈文茜：政治，辩术与诈术
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“美国竟然选出一个布什，还连任成功”
南方周末：民主政治里的不公平，是台湾的特殊性，还是民主政治发展过程中在所难免的现象？
陈文茜：有发展中的因素在。但真想不到，即使是美国这样一个高度民主、高度教育的社会，竟然选出一个布什，还连任成功。打伊拉克从头至尾是一个诈术嘛。布什的幕僚改变了传统选举政治学的逻辑——选举政治学假设社会多数是中间选民，而布什的幕僚很聪明，他们发现像我这种自以为是的选民谁也看不上，谁也不投，这样的人在美国大约有40%多。而投票者占选举人的大概50%左右，只要争取其中半数以上就可以了，包括退休人员、传统右派，再加上提倡白人至上、有钱人减税、反恐，对知识阶层的诉求完全可以弃之不顾，布什的连任就变得没有对手了。
南方周末：台湾上次公投时还规定必须超过半数以上的人投票才有效，美国没有这个限制。
陈文茜：台湾公投条款是我写的。民主国家不可能否决老百姓的公投权，那我就把公投的门槛定得非常高，要台湾一半以上的公民出来投票。使得台湾民众有公投权，但对台湾的政治体制和两岸关系的冲击不会那么大。我说服国亲两党通过了那个条款。
南方周末：公投辩论时，你跟蔡英文的辩论被人们津津乐道。你既然设计了这个条款，是不是在辩论之前已经对结果有底了？
陈文茜：是的。如果她那天讲话像平时在“立法院”时那样咄咄逼人，我就严辞修理她。如果她很客气，我就跟她比风度。结果我俩辩论之前在洗手间遇到，她就很娇柔地跟我说，你怎么那么漂亮，说尽好话，像个小女孩。我就知道，她的态度是只想我不要出言伤她，结果那天辩论时她基本就念稿。
南方周末：这样说来，那场辩论更多是作秀的成分了？
陈文茜：也没有，大家把道理讲清楚。那次让很多人搞清楚公投不是个好东西。
南方周末：你说现在台湾的辩论状态不健康。健康的状态是怎样的？
陈文茜：让不同观点表达清楚。
南方周末：好的辩论应该是能够互相倾听？
陈文茜：对。现在辩论的训练都是教我们如何把对方打倒，未来的训练应该增加倾听。听懂对方，而不是扣帽子。两个人逻辑不同，但是要承认对方的合理。选举不太可能是健康的辩论，因为它一开始就准备消灭对方。
“美国竟然选出一个布什，还连任成功”
南方周末：民主政治里的不公平，是台湾的特殊性，还是民主政治发展过程中在所难免的现象？
陈文茜：有发展中的因素在。但真想不到，即使是美国这样一个高度民主、高度教育的社会，竟然选出一个布什，还连任成功。打伊拉克从头至尾是一个诈术嘛。布什的幕僚改变了传统选举政治学的逻辑——选举政治学假设社会多数是中间选民，而布什的幕僚很聪明，他们发现像我这种自以为是的选民谁也看不上，谁也不投，这样的人在美国大约有40%多。而投票者占选举人的大概50%左右，只要争取其中半数以上就可以了，包括退休人员、传统右派，再加上提倡白人至上、有钱人减税、反恐，对知识阶层的诉求完全可以弃之不顾，布什的连任就变得没有对手了。
南方周末：台湾上次公投时还规定必须超过半数以上的人投票才有效，美国没有这个限制。
陈文茜：台湾公投条款是我写的。民主国家不可能否决老百姓的公投权，那我就把公投的门槛定得非常高，要台湾一半以上的公民出来投票。使得台湾民众有公投权，但对台湾的政治体制和两岸关系的冲击不会那么大。我说服国亲两党通过了那个条款。
南方周末：公投辩论时，你跟蔡英文的辩论被人们津津乐道。你既然设计了这个条款，是不是在辩论之前已经对结果有底了？
陈文茜：是的。如果她那天讲话像平时在“立法院”时那样咄咄逼人，我就严辞修理她。如果她很客气，我就跟她比风度。结果我俩辩论之前在洗手间遇到，她就很娇柔地跟我说，你怎么那么漂亮，说尽好话，像个小女孩。我就知道，她的态度是只想我不要出言伤她，结果那天辩论时她基本就念稿。
南方周末：这样说来，那场辩论更多是作秀的成分了？
陈文茜：也没有，大家把道理讲清楚。那次让很多人搞清楚公投不是个好东西。
南方周末：你说现在台湾的辩论状态不健康。健康的状态是怎样的？
陈文茜：让不同观点表达清楚。
南方周末：好的辩论应该是能够互相倾听？
陈文茜：对。现在辩论的训练都是教我们如何把对方打倒，未来的训练应该增加倾听。听懂对方，而不是扣帽子。两个人逻辑不同，但是要承认对方的合理。选举不太可能是健康的辩论，因为它一开始就准备消灭对方。
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