为学不作媚时语 反思多因切肤痛——王元化访谈

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说胡风，道周扬

“十二大”之后，王元化被任命为上海市委宣传部长。在“清除精神污染”运动中，王元化向上海市委提出不要重复过去运动的方式，不要人人表态，也不要去剪披肩发等，得到汪道涵等人的支持

你提出“和而不同，群而不党”，我想应该是有切肤之痛，这样的观点是你几十年来自身经历的一个非常痛心的反思。

你说得对。中国所谓的宗派思想是很厉害，所以我说“和而不同、群而不党”。东北有一个学者，他研究中国的帮派，我说你应该把帮派的历史根源、社会根源进行理性的挖掘，不是反对就完了。为什么它贯穿在我们思想的血脉里面？在胡风事件的时候，周扬有宗派思想，胡风的宗派思想也很厉害，当然胡风是一个弱势者、被压者，很值得同情，我自己甚至为这吃了大苦。但是要承认胡风是有很多缺点的，贾植芳先生曾经讲过，胡风要是做了周扬，比周扬还要周扬（笑）。他不仅要执行毛泽东的意见，还要加上自己的情绪化的东西。当然大家都会同情一个受迫害、受污辱的人。但是如果我们跳过这个历史本身感情的激浪当中，用理性的眼光来总结这段历史，我觉得确实是要“和而不同，群而不党”。有人讲，王元化也不一定读了很多书，他的思想往往是跟他的切身经历，跟他的遭遇联系起来的，我觉得这是“知我者也”。我没有什么太了不得的学问，读书也很有限，我希望能对我的经历有一点历史性的总结。如果说我的话还有一点真实性，能够使人产生一点共鸣的话，那都是因为经过我的经验，甚至有些痛苦的背景得来的。

重评胡适与鲁迅

1980年代后，王元化的思考重心，就已超出纯文学、纯理论了。他关心文化史、思想史上的重要现象，对鲁迅和胡适等五四时期重要的思想人物，王元化在近年又有新的思考。

我以为要论20世纪中国文化史和思想史的话，少不了要谈鲁迅和胡适两个人。
你怎么看鲁迅和胡适？

我年轻时也是鲁迅的崇拜者。从北平卢沟桥事件，“七七”抗战爆发后我逃难出来，眼镜钢笔都不能带，书更不必提，但我还是偷偷地带了两本《海上述林》，还有一张我按照鲁迅的照片画的像。鲁迅当然是很伟大的，20世纪能够传下去的人恐怕也不多，鲁迅一定可以传，但是我们应该实事求是地讲，鲁迅有一个很曲折的道路，这也是一个事实。从对鲁迅带有浓厚崇拜色彩冷静下来，对我们认识鲁迅、尊重鲁迅有好处。我觉得他在《二心集》、《三闲集》之后，一直到《且介亭杂文》，他的作品好的就不太多了，晚年又出现一些重现他思想光芒的东西，可惜没过多久就去世了。

胡适当然也是很伟大的。海湾战争以后，我到哈佛大学去参加一个会，和胡绳、余英时讨论起胡适来，一个说胡适的思想学术很好，但是为人上面很差；一个说胡适为人是很好的，但是学术上没有太多可传的。我同意后者的意见。从五四以来，胡适对自己的批评，我觉得比较冷静。他也是很重身后名的。举几个例子，他写信是留底稿的，他的日记，是很重要的文献资料，对中国现代的思想史、文化史很有参考的价值。赵元任先生是我的父执辈，说过一句话：“胡适的日记是写给别人看，我的日记是写给自己看的。”赵元任先生的日记最近也要出，他的日记有很多符号、音符、拼音文字，有很多只有他自己懂得的记号。这说明胡适对他身后的东西很重视。他有一句引用龚自珍的话：“但开风气不为师。”他的确是开风气，比如他的《中国哲学史》上卷，那是第一次用西方的方法、观点来写中国的哲学史。当时很受推崇，像蔡元培先生就很推崇，但是而今安在呢？他研究《红楼梦》，写了许多文章，但是他在跟苏雪林谈话时说,他虽然写过这么多字，但认为《红楼梦》还不如《海上花列传》。他对文学艺术的鉴赏方面有些问题，当然不能从一个孤证来论断。他在日记里谈到《哈姆雷特》、《奥赛罗》，觉得那是很蹩脚的剧本。他没看懂。胡适在学术上推崇崔东壁，主张疑古派。崔东壁的遗著甚多，顾颉刚用了十年的时间才把他的著作整理出来。其实是没有太大道理的，崔东壁就是受了日本的影响，有一种怀疑的精神。胡适大胆地怀疑，小心地求证，他是受到杜威或者美国百科全书的影响。顾颉刚以为除了《诗经》以外，什么《左传》、《尚书》都是伪作，结果这么多年来经过挖掘，证明都不是伪书。疑古的观点统治了古史研究几乎二十多年。我在学术上很多地方不同意胡适，他站不住。但是从他的人格来讲，确实是值得我们尊重的。我曾到台湾他的墓前凭吊，我很尊重他。

我觉得五四的时候，有很多所谓的闯将啦，先锋啦，导师啦，他们走的路，像鲁迅先生这么一个伟大的人物一样，也有很多曲折。他搞了许多遵命文学，他当然不是遵统治者的命，是遵无产者、弱小者的命。但是我觉得一个思想家如果放弃了自己独立的思想，自由的精神，遵任何人的命，都是会出问题的。所以他果然按照当时共产国际、斯大林的观点，批评“第三种人”像施蛰存他们既不革命，也不反革命，照这种逻辑，中间派比反革命还坏。甚至发展到“一个都不宽恕”，这有什么不可以宽恕呢？

我很尊重他，但是我相信莎士比亚的一句话：“上帝造人，先让他有了缺点，他才成为人。”人都有缺点。鲁迅那时听信瞿秋白的话，把瞿秋白几篇带有诬蔑胡适性质的文章，以自己的名义发表出来，什么“人权说罢说皇权”，这是错误的，胡适不是这样的，终其一生，他跟蒋介石是有斗争的。“光明一到，黑暗自消”，这是瞿秋白说的，我并不认为瞿秋白是一个了不得的思想家、文学家，他的一些观点都是按照共产国际、苏联的指示来的，而且传到鲁迅那儿去了。

胡适也被通缉过，也被禁止过，刊物也被压制过，他是主张比较温和的渐进的思想，是西方的从苏格兰启蒙学派、洛克传下的自由主义精神所培养的那种性格，和我们中国自由主义者非常激烈的态度不同。我觉得胡适终其一生没有做过太违心的东西，他有我认为很不赞成、很反对他的东西，但是他没有说过违心的话。他认为是真理的东西就说出来。在人格上，我觉得确实像他们辩论当中一方所讲的，他是个“比较完人”。从五四以来到死，他还跟蒋介石有很大矛盾。台湾也有很多非常激进的人，对胡适看不顺眼。后来胡适的日记发表出来，还是令人肃然起敬的，他跟蒋介石这么争，为了《自由中国》的问题，为了雷震的被捕，他还是没有什么个人的考虑，他是为了他的思想，为了他的信仰，他没有放松，也没有退步。他说过一句话：“不降志，不辱身，不追赶时髦，也不回避危险。”大概在1998年，我在几个大学做报告，我都以他这句话作为结尾。我说我们中国知识分子，要求不用太高，做到“不降志，不辱身，不追赶时髦，也不回避危险”就可以了，这是作一个知识分子”的起码条件。

胡适晚年喜欢写的条幅是“容忍比自由更重要”。

这是他的老师伯尔的观点，后来陈独秀也是这样的。真正有反省能力的人，都会达到这一步。陈独秀是非常激进的。五四时期跟人辩论，他高举德赛二先生。他在言论上是个小暴君，跟他不同的就要扫荡。我很不赞成，真正自由主义不应该这样，你要能容忍，就应该多元化，能够听到不同的声音。你可以对这种声音反感，甚至愤怒，但是你应该容忍，不要用很不公正的，用学术以外、自由思想以外的东西，用政治上乱扣帽子的方式去打击别人，这是我最痛恨的一种手段，但是在我们国内绵绵不绝。

陈独秀晚年也讲容忍。陈独秀的伟大不在于早期高举德赛二先生大旗，他的“德”是空洞的口号，贯彻他的学术讨论的时候，争辩的时候，他没有“德赛”，没有民主的精神，没有学术的自由，他不允许讨论。为什么不允许讨论，你可以发表你的不同意见嘛，假如此风盛行，那将来任何一个独裁者都可以利用这个不允许讨论，因为你是绝对错的，我就应该禁止。这是我坚决反对的。从古希腊罗马起，从中国的先秦起，我们细细分析，古希腊罗马是有民主制度的，是最早的民主体制，这个民主跟后来启蒙运动出现之后的民主不同。启蒙运动出现之后民主思想在欧洲大陆，是以卢梭为首的。他是瑞士人，用古老的法文写了一些东西。我写了文章，讨论他的《社会契约论》，我请了一个法国人，每句话都请教他，让他给我校对，没有错我才敢引用。当然启蒙派里也有很多暴力的手法，这我是很不赞成的。