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专访作家刘大任:“小说要有意义,先回到现实社会里来”

作者:南方周末记者 朱又可

发自:新泽西 2018-08-24 17:34:39 来源:阅读

1999年从联合国退休后,刘大任在美国过起了隐居生活。近年,他又完成了长篇小说《当下四重奏》。图为刘大任在美国新泽西的家中。(南方周末记者 朱又可/图)

(本文首发于2018年8月16日《南方周末》)

“什么是对,什么是合宜,没有虚假,你要能够判断。你写一篇文章,里面有几百个、几千个决定要做,做这些决定的时候,谁指导你?就是常识。”

“看花伴侣青春少,种菜英雄白首多。”这是刘大任新泽西的书房里一幅张大春赠给他的对联。刘大任的独栋别墅后院,是一块颇大的草地,开割草机的任务更多由他的夫人承担。窗前种了一片名贵的蝴蝶兰。中午,刘夫人用院子里刚割的韭菜下了面条。夫妇俩遵循简单的生活信条。

早年在台大读哲学系时,刘大任喜欢上了文学,在夏威夷大学求学的两年里,他大量阅读在台湾因为“历史断层”而遭禁读的1949年前的大陆作品。回到台湾后,他与好友邱刚健办了一段时间《剧场》杂志,第一次把《等待果陀》(大陆译《等待戈多》)翻译成中文并搬上舞台。演出遇冷,他也越发觉得与台大“现代派”的白先勇、王文兴等人气味不投,而与来自淡江英专(今淡江大学)的陈映真越走越近,两人在尉天骢的投资下创办了《文学季刊》,与白先勇的《现代文学》对立。后来,因为白先勇和刘大任先后去美国读书,这两本原本水火不容的杂志编务都交由姚一苇一人打理,于是分野渐消,终至难分彼此。

1966年,刘大任前往美国加州大学伯克利的政治研究所攻读硕士。1968年,陈映真在台湾被捕,刘大任通过联络在爱荷华大学的聂华苓设法营救陈映真。

刘大任经历过发起于伯克利的美国大学校园自由言论运动、黑人和少数族裔争取民权的运动以及反越战运动。1970年,刘大任读博期间,保钓运动兴起,他成了美国西岸北加州九所大学保钓会联盟的总联络人,是周恩来总理邀请访问中国的七位保钓运动领导人之一,但他最终没有加入访问团。

1971年,中国刚刚恢复联合国席位,联合国秘书处中文翻译需求量大增,刘大任和其他参与保钓的留学生一起,到联合国秘书处做中文翻译,放弃了正在读的博士学位和美国绿卡,持中国护照。1999年,从联合国退休后,这位海外保钓运动的风云人物,在美国过起了莳花弄草的归隐生活。

在非洲为联合国工作期间,刘大任得以回归久违的文学。为记录1960年代台北青年时期的骚动不安,他写下长篇小说《浮游群落》,后成为他的畅销书之一。2010年的《远方有风雷》则是刘大任为自己参与保钓运动留下的纪念与远年反思,是海外左翼文学的扛鼎之作。近年,他又完成了一部表现美国华人四口之家庸常生活的长篇小说《当下四重奏》,小说中那位莳弄花园的孤寂父亲与妻儿之间的矛盾与误解,折射出一位海外政治运动参与者的落寞心事。

2018年5月31日至6月1日,刘大任在新泽西的家里接受南方周末记者的专访。

1966年,刘大任前往美国加州大学伯克利分校的政治研究所攻读硕士。图为1968年,刘大任与太太在加州大学伯克利分校的学生餐厅。(资料图/图)

文学一定要有批判性

南方周末:你和白先勇都是台大的同学,为什么后来与他渐行渐远?

刘大任:王文兴跟白先勇是台大外文系,我是哲学系,我比他们高一届,白先勇曾经先上过成功大学,后来退学再考台大,所以他年龄其实跟我差不多,可能比我大一两岁都不一定。王文兴跟我是中学同学,比我低一届。彼此早就认识,年龄差不多,也是朋友,但有点气味不相投。夏济安当时在台大外语系教他们,怂恿他们办杂志。所以,《现代文学》这个理念基本上是夏济安的。夏济安是第一个把卡夫卡、乔伊斯和马奎兹(马尔克斯)这些人介绍到台湾的,介绍给这批学生,是他播的种。

南方周末:你和陈映真办《文学季刊》是跟白先勇的《现代文学》针锋相对的?

刘大任:我跟陈映真两个人交换过很多次意见,有一个共同的想法,认为台湾当时流行的小说是所谓的现代主义小说,而现代主义小说基本上比较喜欢那种非黑白不太分明的世界、灰色的世界,人内心深处对死亡的恐惧、人生的无望,这是现代主义小说所关注的主要层面。我跟陈映真有个共同的观点,台湾根本没有资格参与现代主义。1964年到1966年,台北连一个观光酒店都没有,那个时候台北市最高的房子,只有圆山大饭店,根本谈不上现代化,谈不上什么现代都市的腐烂,或者是人类文明的腐朽这些问题,结果扭捏作态硬要照抄这样搞出来。如果要写小说、这个小说要有意义,第一件事,先回到现实社会里来,想办法观察我们的这个社会、我们周围的世界,眼睛看到什么东西,感觉到真实的是什么,再把它写出来。不要脑子里面先有一个詹姆斯·乔伊斯,有一个卡夫卡,然后模仿他,把台湾的人事地物套进去,这样做没有意义。我跟他(陈映真)都有这个想法,就相约在创作方面走出另外一条不同的路。

南方周末:现在回过头来看,你对现代主义和现实主义的看法有变化吗?

刘大任:写实久了以后,年纪大了,才发觉跟(上世纪)三四十年代中国的写实主义还是不太一样。为什么不一样,自己后来反省了,因为早期我们接受的现代主义的那些观念和技巧,已经在无形中,潜移默化地被我们吃进去了。结果,那些现代主义的表现方法或控制语言的方式,还是反映在我们后来所谓的写实主义作品里。虽然说当时是要反现代主义才走这条路,但实际上又跟1930年代中国的现实主义文学还是不一样。

其实,真正重要的还是你对事情的观察是不是够深够细,对语言文字的掌握是不是真的有你的特色,没有矫揉造作,很自然可是又很简单、准确。这些东西做到的话,说写实主义也好,现代主义也好,没有太大关系。当然在选择题材、思想深度方面,跟你对世界、人生的认识是很有关系的。所以我现在还是认为,文学一定要有批判性,对世界、社会、人生一定要有批判性。批判性是要有自己的观察,真的能够抓住事情的核心意义所在。作家最重要的就是培养常识,但我讲的这个常识不是那么知识性的,而是有一种现实判断力在里面。什么是对,什么是合宜,没有虚假,你要能够判断。你写一篇文章,里面有几百个、几千个决定要做,做这些决定的时候,谁指导你?就是常识。所以到最后,作家的高低在于哪个人的常识比较高。举例讲吧,就像曹雪芹,他在《红楼梦》里面的每一个决定,中国人里面没有几个人能够到达他那个水平。他的常识非常高端。这是一个作家一辈子修炼的功夫。

与陈映真从合作到分歧

南方周末:你还记得陈映真被抓前后的事吗?

刘大任:陈映真被抓进去,我是在美国得到的消息,不知道该怎么办,我一个穷留学生有什么办法。当时唯一的想法就是,一定要让这件事情曝光,还有一线希望可以救这条命。

1967年圣诞节假期,聂华苓到伯克利加州大学我的指导老师陈世骧家做客,陈世骧把我们几个学生也找去了。那个晚上,聂华苓问我,爱荷华作家写作坊明年想找一个台湾的年轻小说家,我就推荐陈映真,她说我没看过他的东西。我赶快找了一些朋友,大家翻译了几篇,就给她寄去。1968年的时候,他(陈映真)准备要来了,在来之前三个月被抓起来。

我找人请聂华苓出面,设法救陈映真。保罗(聂华苓丈夫、爱荷华作家写作坊负责人)对这件事情大怒,马上打电话给他的朋友,而且把这个消息透露给报社。后来,陈映真被判了十年,坐了七年,碰到蒋介石死了,1975年放出来。他被关过很多地方,最后在绿岛。

南方周末:陈映真从狱中出来后,你和他有没有联系?

刘大任:一直想要跟他好好地谈,但是也很难谈,他也很诚恳地表示过,哪一天你回台湾了,我们躲起来好好聊个几天。但是我们始终没有实现,都是在朋友聚会当中或者饭局上面匆匆见个面,也不可能谈什么东西。后来,我的想法是,陈映真你要搞文学的话,可能是高人一等,你有天赋。我当他的面都公开这样讲,我说你是台湾最有才华的一个小说家,你却把它当作儿戏一样。但是他接受不了,他的反应就是,你刘大任太灰色了,把那个前景看得太暗淡了。

到最后还是各人怀着各人的想法,对对方都不太谅解。后来,他去大陆之前,我在台湾还见到过他,他那个时候已经是台湾统一联盟的主席,心态也变了。第一次到北京,他在机场跪了下来,亲吻大地,祖国的土地。这种感情,我可以了解。

他后来写的小说我看不下去,越晚期的作品越没有办法看,因为里面都有一个概念先行的问题,小说的艺术感染力根本就感受不到了。去年我回台湾,他太太还写信要我去他全集的发表会讲几句话,我去了,也讲了话,完全从友情角度去谈。你现在再去读他这个全集,理论方面能够通过现代学术考验的也不多;文学作品里,他坐牢以前的作品都值得读,出狱以后的作品,可读的较少。

刘大任早年就读于台湾大学哲学系,1960年在《笔汇》发表了第一篇作品《逃亡》之后开始受到文坛关注。(资料图/图)

张爱玲眼睛看你头顶上方一尺多

南方周末:你在伯克利时期对哪些人印象深刻?

刘大任:我在美国就读的伯克利,除了东方图书馆以外,还设立了一个现代中国研究所,附设一个图书馆,专收中国近现代史的资料,订了中国的各种报刊杂志,藏书量也很大,有一二十万册。我在伯克利读书的时候,除了“保钓”之外,基本上每天泡在那里。我在那个中心还有一个工作,就是赚钱混饭吃。那是陈世骧老师帮我找的工作,教美国博士生和博士后学生读中文,他们看不懂的地方给他们解释。有一些材料很偏的,他们有人研究的是比较早期的历史,研究明代史会找来各种地方志、墓志铭,史书或者是很偏僻的书,让我帮他们读。

我念的是东亚政治和政府,研究中国、韩国和日本。陈世骧当时有一个计划,他底下照顾了一批像我这个年纪的留学生,包括郭松棼、杨牧、郑清茂,还有一些其他的。陈世骧照顾这批人有一个目的。那时候的香港中文大学,前身是由美国资助的,第一任校长是加州伯克利大学出来的教授,当时内定陈世骧接第二任或第三任的校长,他要准备自己的干部和人马,他就照顾了我们一批年轻的、台湾来的留学生,准备带到香港去。我们把学位念完了就跟他一起去,负责把那个学校搞起来,我原来的事业规划是准备这样走的。

我的办公室就在张爱玲的隔壁,她跟我是同事,她也在伯克利的当代中国研究所,也是陈世骧帮她安排的工作。她的工作性质和我不一样,我是教这些博士生读中文这方面的,她有另外一个工作,负责每天看大陆的报纸、杂志和书,每一年要写一本书,不是太厚的,大概五六十页的小册子。她写这本报告,就是研究这一年来中国大陆新出现的一些用语和用词,它们的定义是什么,语文的、历史的渊源是什么。举个例子讲,她当年选了“不是东风压倒西风,就是西风压倒东风”,这是在什么地方讲的一句话,如果她选了这一条,接下来要考证,这个话最早是谁说的,原来是《红楼梦》里面林黛玉最先说的,在当时是什么意思,《红楼梦》的小说里上下文是什么,象征着一种感情上的纠葛,但是(变)政治语言了。她一年搞几十条这样的东西,每天看《人民日报》,中国的报刊杂志、新书之类的,看完以后把这些东西摘下来做研究,一年写个报告。这个人的脾气特别奇怪,她白天不上班的,不喜欢和人见面、接触,到我们下班的时候她才上班,到晚上,整个图书馆就她一个人了,她爱干什么干什么。

所以她是很孤僻的人,我跟她共事大概有差不多两年的时间,除了礼貌性地道个早安或者晚安,没有讲超过三句话。

南方周末:你那时候知道她的身份吗?

刘大任:知道,她的小说我都读过的。有人很喜欢她的小说,当时在伯克利读书、也是念比较文学的一个人叫水晶,他说,张爱玲是我的祖师爷。他也不敢找她说话,一天到晚想了解她,想帮她的忙,但是人家根本不理他。

南方周末:所以存在两代人之间的代沟吗?

刘大任:她五十岁左右,我那时候才二十多岁,在她眼里算是小辈,没有把你当回事。她和陈世骧是有应酬的,在陈世骧的家里常常碰到她,跟我们讲话,眼睛看你头顶上方一尺多,根本目中无人的。张爱玲后来离开伯克利,也跟陈世骧的去世有关系,没有人在后面撑腰了。陈世骧那时候一言九鼎,在中国研究这方面,包括东方语文系、政治系、社会系、历史系,这几个系重要的教授都是他的学生。他是顶尖人物,地位相当高。当然,赵元任比他资格更老,赵退休以后,作为荣誉教授作了一次演讲,我听了,他很会讲话,非常风趣。

1939年,刘大任出生于湘赣边界的山区,祖籍江西省永新县,八九岁时随父母移居台湾。图为刘大任一岁时与父母的合影。(资料图/图)

“大小说”要化到中国人的血肉里

南方周末:同样用中文写作,并建立和中国悠久文学传统的联系,你和大陆作家的区别在哪里?

刘大任:大陆的作家很会写社会关系,但是对人的内心和精神生活比较不重视。我们在海外多少年下来,很多问题都纠结在心里面,不是现实问题,全部是一个人面对自己的问题。这类问题在海外生活比较容易产生,当然海外作家也不一定必然会写这些。台湾有一个评论家说,刘大任的小说基本上是个人精神生活反射出来的东西,如果把他的一些特殊经验抽掉的话,就失去了支架,就会垮掉了。这样写有好处也有坏处,好处是没有人可以取代你,因为生活是什么情况,自己知道得最清楚。坏处是你写的个人生活,是不是会把你局限在一个偏狭的世界里。你一定要在精神上跟大的东西取得一些联系,人与宇宙、人与历史、人与社会的关系,这些东西要反映在你的作品里,不然的话就会太偏狭了。

南方周末:你被视为海外左翼文学的代表,你认为你和中国左翼文学的关系是怎样的?

刘大任:我的文学启蒙阶段受两方面的影响,一个是中国1930年代以来的左翼文学的影响。有一段时间我很想写茅盾的《子夜》这种大现实小说,社会结构、工人阶级及其行为、思想。我有一段时间真的很喜欢茅盾,想模仿他,后来觉得不行了,这不是我要走的路。应该说中国左翼文学和西方现代主义文学两方面的东西我都接受了,不分彼此,不是互相排斥,是把两样东西都吸收进来,自然调和成新的东西。所以不能说我是正宗的左翼作家。我的题材、我关心的事情,很多是左翼作家关心的,但是我解释这些问题的时候,可能是用另外的方法。我认为我是左派,处理我关心的社会或人类发展的问题,我比较喜欢利用现代科学所提供的一些方法,解释这方面的现象。

南方周末:你说自己算是二流小说家,为什么这样说?

刘大任:我警惕大家,也警惕我自己。我说的没有错,因为到现在为止,中国真的可以称为“大小说”的,就只有几本,那几本为什么变成“大小说”,因为它们影响了中国人的思想行为,大概四大名著,还有儒林外史吧,几本小说拿出来,中国人的哲学和生存方式,忠孝节义,政治上的斗争,人间的尔虞我诈,统统在里面了。“大小说”已经化到中国人的血肉、精神面貌里。我们这一代还没有人有资格可以说,已经写出了一部新的中国“大小说”。至于下一代或者是下下一代是不是可以产生这样的作家,现在也不敢讲。

作为现代小说家,我觉得非常重要的是学养。我说我是二流小说家,作为肥料提供文学累积,帮助艺术沉淀,希望将来可能有新一代的人物出来。

“苍茫”是中国特殊的美学观

南方周末:你的一些作品,比如《当下四重奏》其实并不能被划为海外华人文学,是否可以认为是你对中国文学传统的回归?

刘大任:我觉得自己属于中国文学的传统,我回来认祖归宗了。他们搞文学教学的人就喜欢分类,分台湾文学、海外华人文学、马华文学等等,甚至台湾文学还分外省文学和本省文学。其实都是中国文学,你用中文写作,你的精神世界是中国的历史文化,那你就是中国作家,你在美国住、在英国住、在台湾住,是没有关系的。

南方周末:过去有一种看法是,中国作家离开了本土就再也写不出重要的作品了。

刘大任:你看有人写《花鼓歌》那些东西,卖中国的民俗,卖一些洋人脑子里的中国东西,那是和中国传统毫无关系的。好莱坞把它拍成电影,加强了外国人脑子里中国人的固定形象,变成莫名其妙的东西。詹姆斯·乔伊斯住在欧洲大陆和法国,一辈子写的就是爱尔兰,你说他不是爱尔兰作家吗?

南方周末:中国传统文化为你补充了哪些文学经验?

刘大任:我现在快到八十了,多年来累积下来大概有几条。第一个,中国的文学文化传统里,不管书法、文学、写诗写文章、为人处世,中庸之道,这一点很重要。日本人是比较走偏锋的,他们的文学、电影、艺术作品,第一个印象是非常刺激你。像谷崎润一郎,你看他六七十岁时,可以写父亲辈的老人,跟儿媳妇搞性爱的这种心理状态,他会写这样的东西,中国人大概不太会走偏锋到这个地步。第二个是,中国的艺术非常讲究大气,就是大国气派、大民族的气派,这也是东方的文学艺术里,日本不太重视的。第三个就是中国文学发展出来的特殊风格,我把它叫“苍茫”,就是“明月出天山,苍茫云海间”的苍茫。这是中国艺术一个特殊的美学观,跟别的国家不一样,是我们民族特有的东西。

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网络编辑: 刘小珊 责任编辑: 邢人俨

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