2008年5月29日
南方周末
曹锦清 谁能告诉农民今年种什么
发自上海 2008-08-25 15:28:18 来源:南方人物周刊
即便一个学者通过调研，使得某些个农民的观念发生改变，他们也无力改变周围的环境
曹锦清的书房里，有浓重的烟味。架上除了书，1972年至今的34本日记占了一整格，他告诉我，1963年到1971年的，因为“文革”没能保存下来。
他的女儿，香港中文大学社会学系的曹飞廉在访谈进行到一半时加入进来，她补充父亲的观点，并取来一本书，读了一段农村合作组织试点的经验。力主农民合作，是曹锦清在“三农问题”上的一贯主张。
1995年，曹锦清想去中原做调查，经费没着落。当时的上海市长汪道涵听说后，把他找去。“他问要多少钱，我说大概要5万左右，他说没问题。我说我没有发票的，怎么报销，另外住农民家里边，看谁穷点我可能就多给点。他说没问题，不要你一分钱发票。我就承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就再要一点，多了我就还给你。最后5万块钱我用了3万，1万5千块钱用在农户家里，包括捐助、差旅费之类加起来也差不多1万5千元。汪老还叫我代他去信阳看看，他说人老了，走不动了。”2005年12月30日上午，龙华殡仪馆，当众人向躺在鲜花丛中的汪老遗体鞠躬致礼时，曹锦清失声痛哭。
2000年，《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》出版之前，出版社估计，能卖个几千册就不错了。但这本60多万字、文体如流水账、文字朴实无华的书当年卖了3万多册，上海市局级以上干部人手一本，并成为当年全国人代会关注“三农”问题的媒触之一。
现在，曹锦清住在上海的城乡结合部，房子不大，楼上一户是来沪挣到钱然后置产的新上海人。他跟附近菜场里卖米卖菜的比较熟，对他们的生计、住处、开销、子女读书都很清楚；那些农村来的人也很容易跟他攀谈，因为他长得不像上海人，举止作派也不像一位教授。
对自己的思考力，他给60分，因为勤奋，加20分。
如果能在城里站住脚，农民还是愿意出来打工
人物周刊：我们从粮油肉蛋奶的涨价说起吧，这对农民是个好消息。
曹锦清：粮食价格上涨带动农副产品价格上涨，是从2006年下半年开始的，到2007年下半年表现得很明显，到今年宣布上涨比例达到百分之八点几，其中也有一部分是因为矿产、能源的价格上涨引起的。
一个有趣的现象是 ：农副产品一涨价，城里就有恐慌，各大媒体就报道，中央就开会，要想对策。但是反过来，如果粮价、农副产品价格持续走低，像1998年到2003年初曾经发生过的那样，城里没反应，媒体几乎没有报道，中央也不会开会，就几个搞“三农”的人叫叫。
农副产品的价格其实反映了城乡两大利益集团的关系。上涨，肯定对农民有利，等于城市人要花费更多的钱购买等量的农产品，是通过价格机制让利益向农村输入。但对城市消费者，尤其是低收入人群（大概占30%左右）不利，因为食品消费占他们整个消费的比重比较高（恩格尔系数较高），他们每天自己去买菜，而且拣便宜的买，因此对涨价敏感；而城市高收入人群（大概占20%左右）对食品质量的变化更敏感。
人物周刊：会不会因此让一些在城市打工的农民选择回乡种田呢？
曹锦清：会，但比例不会太高。回顾一下粮价的波动曲线和国家相应政策：1998年国家粮食收购价是8毛一斤，到2002、2003年跌到4毛、5毛一斤，这是跌进成本价，农民种粮无利可图，自然种的人就少了；到2003年9、10月份一下子表现出来，粮价上涨30%；2004年国家出台一系列惠农政策：减免税赋、种粮直补等等，到2005、2006年，农民少交税赋1300个亿，在这种政策下，有些农民确实回去了，2006年我在湖北一个村调查，村长告诉我，有6户回去了（全村有几百户），像一些中年夫妇，在城市打工比较艰辛的。为什么比例不高呢？因为每户承包的地很少，人均不过1亩多一点，种粮挣的钱比起城市打工的收入还是低很多，粗略匡算是1：4的差距。如果能在城里站住脚，农民还是愿意出来打工。这几年农忙季节里民工的跨省流动几乎看不见了，为什么？农忙回家种地挣的钱比他花同样时间在城市打工的收入要少，而且还有来回奔波的花销。
人物周刊：既然每户土地这样少，为什么从90年代初至今，朝向农村的圈地现象从来没有停止过？有数据说，从1997年到2003年末，耕地被使用了大概1亿亩。
曹锦清：改革开放30年，尤其是近20年来，工业化、城市化的脚步加快，这是不可避免的现象。建工厂要地，城市扩大要地，将城市连接起来的基础设施，譬如铁路、桥梁、高速公路都要侵占大量土地。城市化要以较低成本推进，就要求从农民那里以较低价格收购土地，这就是1988年初《土地管理法》立法的用意。其中授权地方政府可以“根据公共利益的需要”将农民的集体耕地变更为城市的国有土地，然后批租开发。
变更过程中对农民有补偿，但标准定得很低，包括三项：青苗费、土地转让金、劳动力安置费。能直接到农民手里的当时只有青苗费一项，另两项集中在县、乡镇、村三级，当时出现过某些村、乡镇因为获得土地转让金而腐败或者分配不均的现象。结果是把农民的土地承包权廉价买来，把农民赶走了。
人物周刊：农民为什么不去要另两项补偿呢？
曹锦清：都糊里糊涂的。早些年你问农民，田是谁的，99.9%回答：国家的。其实是属于村这个集体的（中国的土地有两种所有制：国家所有、集体所有）。对土地的估价他们也模糊：因为没有一级市场，所以他们只能从传统的农业的角度估价土地，这块地能出多少粮，他们知道，但不会从工商业的、增值的角度去估价。
人物周刊：调查时有没有留意过，农民在什么状态下可能说违心的话，或者撒谎？
曹锦清：比较复杂。首先是农民对你身份和动机的判断，如果你是来调查计划生育，那他家有超生，肯定不会说实话。如果你能取得农民的信任，他一般不会撒谎，他撒谎有什么用呢？在社会各阶层中，农民是秘密最少的，越往上层秘密越多。你去问一个官员，他有几个小蜜、贪污了多少，他会告诉你？你去问一个老板，他的第一桶金怎么来的，他会说实话？
进了农民家，看到房舍、家具、屋里陈设，他的整个收入情况基本就清楚了；走进村子，看见农田丰收在望，产量基本上就能判断出来。
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