发自香港 2008-09-03 22:38:53 来源:南方周末
反贪污，不是抓贪官重罚就够
我们不是生来就不贪污的，我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。
南方周末：您反复说，香港和全国不是一回事，但香港的一些经验对全国还是有参考作用，比如廉政、法治方面的制度设计。
范徐丽泰：反贪污，不是单单抓贪官重罚就够，他们做了公务员十几年甚至几十年，从来没看过这么多钱，人家商家给了他几十万，他当然受不了这个诱惑，当然他是不对的，但是你应该给他高薪（以达到养廉的目的）。这是我们的经验。
香港40年前的警察，哪个不贪污？每个警察月底办公桌抽屉都放着一个信封，就是这笔钱，你不拿就派你去守水塘，因为你不跟我们一块。后来发现不成了，当时的港英政府就决定要反贪，成立了廉政公署。同时做了两件事情，提高警察薪酬和入职点，从前小学毕业就可以做警察，后来逐渐要求大学毕业才能做督察。警察可以通过考试学习成为督察。这样一来，警察薪酬又高，退休后也是很安定，可是贪污了就什么都没有了。
另一件更重要的事，就是公共教育。廉政公署有一个部门是做公共教育的，通过电视广告学校讲座，慢慢改变香港人的思想，40年前不贪污是笨蛋，40年的宣传之后，香港的年轻人完全不接受贪污的行为，他觉得可耻不道德。所以现在香港有没有人贪污？有，可是贪污的人心里会不安。
九届的时候我说，内地能够找到后门去送钱的，大家觉得他（记者注：找后门的人）有办法，谁愿意做没有办法的人呢？你要让民众觉得这个是不对的，是对我们的社会有伤害的。香港做了很多这方面的工作。
我们不是生来就不贪污的，我们是公众教育、高薪养廉、独立监察。
港政府也要尊重法院的裁决
法院裁决了，老百姓不喜欢，政府不喜欢，可是也要执行，你不喜欢是你的事情，这是法院的裁决。
南方周末：像立法会的议员，在这方面会受到哪些约束？
范徐丽泰：我们所有的程序都请廉政公署来查。廉政公署会给意见，他们的意见我们也会考虑，如果我们觉得不接受，也会给他们理由。其实你现在说的贪污腐败，就是人治，不是制度治，如果有一套好的制度，你不按制度做（仍是人治）。
立法会的议员，他不按规矩做了些事情，我们是公开的，将他的报告向传媒公开。比如，去年我们通过公开招标，请外部的会计所来，到每个议员的办事处去查有没有不按规则办事的，查了一整年，我的办事处也去。
南方周末：香港的法治环境也是港人一直引以为豪的，甚至有“香港无民主有法治”的说法，你觉得，在法治方面，有什么做法可供内地借鉴？
范徐丽泰：应该这么说，香港的法治观念是比较普遍，香港的老百姓尊重法律，香港政府也是尊重法院的裁决，我们这里，法院裁决了，老百姓不喜欢，政府不喜欢，可是也要执行，你不喜欢是你的事情，这是法院的裁决。
南方周末：这种传统是怎么养成的？
范徐丽泰：英国人留下来的（司法独立）传统。
我们香港团十一届第一次会议就提出了，要求中央考虑，直接拨款给高院，高院直接拨款给中院，不受地方财政的约束。
我不赞成激进的改革，但是一定要向前走
最后的目标当然是有一个小康的社会，民众达到比较高的教育程度，我们的政治体制全面民主化。有了党内民主，官员是越来越向老百姓负责的话，这个就是民主。所谓民主，就是以人民的意愿为意愿，以人民的利益为利益，而不是为个人。
南方周末：您当了十年人大代表，很了解内地的情况。这十年的代表经历中，您印象最深的议题是什么？
范徐丽泰：改革开放之初，为了取得GDP的增长，各地官员全力以赴搞经济，很多工业都是高能耗，劳动密集型，民工也有很多辛酸。
我们香港和其他代表都讲了很多，（政府）当时没有什么特别的回应，只是告诉我们一串一串的数字都做了什么。后来，发现到了十一五规划就提出来了：评估官员的政绩不能单看GDP，要看资源使用生态的保育，当地人民的生活社会建设。这辟了一条新的道路。这些是必须的，可是很慢，经过了十年。为什么香港可以这么快呢，因为我们地方小人少。
我不赞成激进的改革，对于我们这么大的国家来说，应该要考虑周全，慢慢地安全地走，可是，走是一定要向前走。
南方周末：您说的向前走，目标是什么？
范徐丽泰：最后的目标当然是有一个小康的社会，民众达到比较高的教育程度，我们的政治体制全面民主化。
南方周末：全面民主化具体指什么？
范徐丽泰：现在不能说得那么具体，要一步一步走。因为我们的国家，不能当它是美国或者英国，全面民主化，当然是要符合国情，民主就是人民当家作主，人民的意见受到更大程度的尊重和重视。
南方周末：怎样才能在体制上保证民众的意见得到更大程度的尊重和重视？
范徐丽泰：中国领导人在领导一个行动，就是党内的民主，当然这个做起来很难，可是应该争取去做。
党能不能得到人民的支持，就是看你这些党提名的官员能不能为人民服务，党内的民主就是党员有机会表达意见，而不是让上面说了算。党员是各地来的，他们了解当地的情况，在他们的参与下，这些官员的问责，不是向上负责，而是向下负责，那么以民为本就能做到。
有了党内民主，官员是越来越向老百姓负责的话，这个就是民主。所谓民主，就是以人民的意愿为意愿，以人民的利益为利益，而不是为个人。
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