发自北京 2008-09-28 10:31:44 来源:南方人物周刊
利不能给下层人得到，福必定都集中在上层
人物周刊：现在有一个现象，就是在城郊结合部农村集体所有制的土地上，建起了很多村民建的房，一租30年，相当于商品房。许多城里人因为买不起城里的房子，会向那边流动，把外来务工者可以租住的农民房的价格又抬高了。
秦晖：对，这个是国际上贫民住房的一个非常重要的问题。实际上政府也没有驱赶穷人，但是贫民区住的人多，价格抬高，穷人住不起就都走掉了。这是市场经济带来的问题，我觉得还是要靠国家福利来解决。
人物周刊：您提到过城乡14种福利的差别。像我们这辈人，几乎没有福利的概念，我大学毕业的时候，从来没等着谁给我分房子。中国公民的14种福利都包括哪些呢？
秦晖：住房、就业、医疗、养老，还有消费。因为当时实行票证制度，布票、粮票、糖票、油票，农民就是有钱都买不到。还有教育、公共设施、水、电、公交……都由政府补贴，但农民基本上享受不到，城里人还是比农民占有更多体制性的好处，直到现在，水和电还不是纯粹的市场价格，农民用电还是要比城里贵，早几年要摊上一笔农网改造费，所以有些地方农民拉了线但是不用灯，原因就是电费太贵。现在搞新农村建设，搞税费改革，免除了农民的很多负担，其中就有这个农网改造费，但农民用电仍然比城里人贵，因为还有个线路损耗费。
当时有本书《失衡的中国》（注：郭书田、刘纯彬等著,1990），系统讲了这14种福利，但老实说用我的话讲，这应该是14种负福利。所谓负福利就是给有特权的人福利，就是福利特权化。黄宗羲在250多年前讲的一句话很生动，“利不欲其遗于下，福必欲其敛于上”，利不能给下层的人得到，福必定都集中在上层。
西方国家有高福利和低福利的区别。所谓低福利国家就是福利的覆盖面很小，比如美国。美国人住房基本靠自己，除了最穷的人以外，包括克林顿、布什都得自己买房，白宫只是官邸，4年任期后必须搬出来，美国从来不给总统分房子；但如果你失业了，或者穷困，可以向政府申请住公屋（public house），但公屋比重很小。
高福利国家，比如北欧国家，公屋比重就很高，60%的人都住在公屋里头，其中包括不是太穷的人。丹麦规定所有的居民包括百万富翁在内，如果没有住房都可以申请福利房，前提是必须自己住，不能租给别人，第二个条件是没有另外的房子。为什么福利房可以分给富人呢？就是想鼓励贫富混居。国外普遍认为穷人集中住在一起容易产生slum病，包括治安等等问题，所以提倡贫富混居。
不管高福利还是低福利，都是从最穷的人开始覆盖的。低福利就是很穷的人才能有福利，高福利就是不太穷的人也能有福利，但是民主国家从来没有一种制度是只给有权的人福利，越穷的人反而越没有福利。
对政府讲，也对城里人讲
人物周刊：您发出声音的主要对象是谁？是政府，还是大的利益集团比如房产商们？
秦晖：我的意见本质上就是约束政府权力，要政府承担责任，必须给这些进城的人解决住房。如果有能力就给他们盖廉租房，暂时没有能力至少不能撵他们走。
人物周刊：我曾经问曹锦清教授，您做了这么多年农民问题研究，农民知不知道您的观点？他说，我说了半天能够听到看到的还是城里人。
秦晖：不要把农民看得太傻，不要老想着对农民做什么启蒙，每个人都有维护他们自己权利的需要和表达。真正的问题是，城里不应该去搞拆违的运动。我也是面对城里人说的，因为对贫民窟的很多看法，城里老百姓都是糊涂的。
人物周刊：但现在的情况是，比方挤公交车，一个人好不容易挤上了，他就希望后面的人不要再挤上来了，这样一个大环境，说这样的话有用吗？
秦晖：所以恰恰要对城里人说呀！你刚才说农民听不到这个话，农民听不到不要紧，他照样想挤上车的。现在就是要对已经上车的人说，你要允许下面的人也上车，不能你上了就不让其他人上。
市民要听到、认识到对贫民窟的一些说法都是站不住脚的，说什么贫民窟就是两极分化，没有贫民窟就是没有两极分化，都是扯淡。哪个国家的贫民窟是本城市民两极分化的结果？没有。
人物周刊：作为一个城里人，您不害怕城市变得乱糟糟吗？
秦晖：当然害怕。但我们不能以这个为理由剥夺农民的权利。乱糟糟的状况，当然是要解决的，而且世界各国的贫民社区发展史已经表明，这方面有了很大进步，哈莱姆的治安就比以前好很多，它就在哥伦比亚大学旁边，八九十年代去哥大的中国学者住哈莱姆的大有人在，所以我不同意温铁军的一句话，“中国学者一到国外就都是周旋于上流社会，从来没有人去关心贫民窟。”另外他转了一圈发现贫民窟比较恐怖，所以得出的结论和南非白人政权是一样的：必须不准穷人在城里住……新农村建设如果按这个思路搞就和南非一样啊，南非搞的黑人家园就是这种制度：黑人可以在城里打工，但不要在城里安家，打工到三十几岁就该回去了。
对农民来说，他们原来在农村境况比较糟糕，进了城后，相对城里人他们仍然糟糕，但相对原来肯定要好。
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