中天电视：平秀琳专访马英九

平秀琳：再说唱片行事件，一家合法经营的唱片行如果噪音太大，警察是不是就该带着盾牌和警棍进去让他把声音关小一点？

马英九：这件事情警方的说法跟实际发生的情况，还有唱片行的感受可能不一样，不过我知道“内政部”的廖部长为了这个事曾亲自带了水果去致意。据我的了解，并不是说他不该播放那首歌，而是因为有附近的人反映声音稍微大了一点，可能在执法的过程当中，双方有一些不愉快的地方。

平秀琳：这样的执法方式是值得检讨的，“内政部长”也因此才会去致意。但我觉得好像执法当事人并不觉得有过当行为，后来看到他在台北市议会的备询上说，觉得自己做得非常正确。

马英九：我觉得你要看整个大局面，看从这个事件发生之后民意调查，为什么显示反对党发动的这个游行出现了这么多暴力，不管暴力的个别责任归属如何，至少这不是一场和平的集会游行。这对台湾一点好处都没有，是两败俱伤。为什么不能一开始就采取和平的方式？当然他说是警察太严了，不让我游行，才会造成这样的局面。但如果说到拿汽油弹、拿石块去砸的情况，恐怕就不是警察的原因了。

这个事情到现在为止还没有人出来负责，我觉得最重要的是，大家到现在为止，对集会游行的目的和性质还有很大误解，觉得我来就是要示威，让人家感到这个“威”。集会游行不是为了展现你的“威”，只是表达你的意见而已，那如果只是表达意见，你需要带鸡蛋吗？如果只是表达意见，需要用悬赏的方式吗？

中天电视台在陈云林来台之际，曾接到专访马英九的邀请，但由于排期在其他电视台之后，中天没有接受。 本报资料图片

警察需要知道你带什么东西去游行

平秀琳：您在陈云林来之前曾抱怨陆委会的宣传工作做得不够多，我们今天看到报纸上的这个 “台湾写下历史的新页”，世界都在看，引述得非常多，非常正面。另一方面，你们会不会觉得很遗憾？

马英九：我们现在要检讨的是像这样暴力的场面是不是可以防止。我刚刚不是讲吗，在陈云林先生还没有来的时候就已经出现暴力了，有人扬言还要施暴，后来警察跟群众发生冲突，我觉得如果执法要检讨，那部分人的态度也要检讨，大家一起检讨。有不同的意见，我们在表达时，是不是可以用和平的方式？

为什么到现在为止有这么多争议呢？政府要检讨，我们的教育、宣导可能还不够，同样我们民众也要了解，集会游行的目的到底是什么，它只是自由、完全地表达你的意见而已，不是去恐吓别人。我真的很担心，不管集会游行法改成什么制度，将来都会出现同样的问题。

关键不在报备，而在暴力。你可以大声叫，可你不能打到人家身上去，这是集会游行最基本的道理。所以为什么全世界的法律对集会游行法都有规范，都不能为所欲为。警察事前一定要知道你要干什么，他才有机会能维持秩序，否则真正受害的是其他人。

平秀琳：您怎么看在广场上静坐的学生？觉得他们也是政党操作的吗？

马英九：有没有政党操作我不知道，但他们提出的诉求，我在过去的一个多星期里几乎都响应了。譬如认为我和刘“院长”应该道歉，我就讲过，从大方向来看，警察的执法是对的，如果有部分警员伤害到人民，他们要自己去道歉，自己去赔偿；第二，要两位治安的负责人下台，我们觉得他们执法和部署有值得检讨的地方，但还没到要撤职的地步；第三，关于集会游行法改成报备制，这本来就是我的政见，所以我在“立法院”推动这个制度，还请“立法院”党团邀请学生去参加公听会。

平秀琳：您为什么还会觉得，集会游行法在“立法院”的“立法、修法”不会有太大阻碍，至少在国民党的部分不会去阻碍？也许这次“11·6”暴力冲突前，多数人会主张改成报备制，可是发生之后，很多人态度就变得比较保守。

马英九：原来的许可制，大法官把它叫做准则主义许可制，也就是说原则许可制，要被审查才可以集会，另外的不许可。在过去的21年里，只有千分之三左右的集会是不许可的；施行报备制，警察也有裁量权，他可以禁止报备，那跟现在的许可制没有太大的不同。大家有一个误解，报备就是我去以前打个电话通知警察，全世界没有这种制度，你上街，你要带什么东西，到哪里去上街，那个地方有没有敌对团体，这都要先考虑到。

平秀琳：那怎么保障人们集会的自由和权益？

马英九：你知不知道室内集会是不需要申请的？你知不知道民俗的、体育的、学术的集会是不需要申请的？这通通都排除了。剩下的大部分就是政治的，有政治就可能有冲突，这当然要管理，不然出事了谁负责？

这次陈云林来，前两天有人抱怨警察管得太严，后两天觉得警察办事不力，为什么会这样？警察觉得你们说我执法过当，那我们就松一点，松一点就出事了。警察在执法的时候，要拿捏好一个分寸，但他也要知道你准备集会多少人、集会多久、路线是怎样的。

事前报备跟现在的制度本来没有很大差别，我在台北做了八年的市长，把台北市变成全台湾集会游行最自由的地方，可以24小时集会游行，必要的时候车道都可以让出来，还不够自由吗？可只要跟原来的约定不符，我马上执法。保障合法，取缔非法，制裁暴力，我在台北市可以把集会游行执行到这个程度，我当然有把握改成报备制没有问题。

没人反对四个协议

平秀琳：大家期待您在“5·20”获胜之后，除了发展经济，还要促成社会的和解，但社会的对立跟撕裂，真的比以前好了吗？

马英九：至少没有比以前坏。

平秀琳：也就是说，可能也没有比较好，这一次街头暴力有十几年没见了，这是不是代表这个社会的对立跟撕裂比以前更严重？

马英九：社会上有对立情绪，当然是因为陈云林来所引起的，但陈云林来从头到尾的行程都是公开的，签的四个协议内容也是公开的，他跟我见面也是公开的，每样东西都可以拿出来检验。你注意到没有，从10月25日到11月6日，一个是游行，一个是围城，没有人去反对四个协议。我看到“11·6”的时候，标语上写着“台湾前途由台湾2300万人决定”，这是我记者会的内容，我已经喊了一两年了。在这些地方我们看法其实是一致的，那他上街干嘛，他反什么？我们让台湾农民能够把水果用比较短的时间卖到大陆去，这有什么问题吗？

我看到有一个美国的专栏作家，他说“10·25”游行人多的原因，主要还是经济，他说马英九竞选的时候，他的大陆政策讲得很清楚，但是他还是拿到58.5％的票，所以他觉得台湾的人民会因为这四个协议有更多的自由，而不是更少的自由，他文章里面最后的结论是说，马英九你该做的还是要做。

全世界绝大部分国家都对海峡能够达到更多的和平有非常高的评价。我们现在外在的和平大致上走向了正确的轨道，下一步就是怎么建立岛内共识，我找蔡英文主席谈也是这个目的，你要谈主权可以、谈人权也可以，但不一起来救经济的话，什么主权、人权恐怕都不容易维持。

平秀琳：我们看到最近社会上有很多关于经济方向的讨论，这是百年难得一见的经济灾难，很多人都说没人知道怎么解决，接下来会怎么发展。有一个民间笑话，说台湾过去八年都在“锁国”，所以跟世界的接轨没有那么顺畅，所以受伤也比较轻。现在您觉得还应该在经济上提出开放跟松绑吗？

马英九：“锁国”是连不该锁的也锁了，两岸早就该直航了，每年将近四五百万人次的旅行，还要绕路，这绝对说不过去。这种东西该做就要早做，现在我们做我觉得还来得及，不能说因为“锁国”还有这种效果，现在就跟大陆不要往来，这个完全是错误的。

我们跟大陆截弯取直，也是一种开放松绑，难道这个做错了吗？其实这些反对我的人，他们并没有反对四个协议，他也不敢去反对，因为大部分的人民都赞成，满意度从六成变到八成。我现在做的哪样东西不符合台湾的利益？即使是南部地区的农民都非常赞成，因为他们可以把他们的农产品更快地卖到大陆去。

民进党执政不是最早开始春节包机的吗？现在我把节日包机推到周末包机。国民党继续把周末包机推到每日包机。

平秀琳：我们现在对大陆松绑的速度这么快，会不会依存度过高？就像把所有的鸡蛋放在一个篮子里，如果这个篮子打翻或者破洞怎么办？

马英九：事实上台湾跟大陆的贸易，我们出口大陆占了40％，这也是在民进党任内从28％升到的40％，他们当初也没有认为这个是问题。我们才上任六个月，台湾跟大陆贸易经济的关系是在前面形成的，而且这八年是成长最快的一个阶段，可见这一点上蓝绿是有共识的。不是说国际化就一定会造成风暴，这次（金融危机）是美国太去搞财务杠杆，弄出一大堆衍生性的金融商品，把一些不良债务包装在一个新的产品当中然后去卖，然后那个评等级的机构不断给他好的评等。所以我们将来在这一方面就应该更谨慎，适度加严对金融的管制就可以避免了。（本报有删节整理）

中天电视的主播黄鹏仁（右）在采访吕秀莲。黄鹏仁9月底曾因为播“阿扁国务机要费”新闻时骂了脏话，自请停播一个月。

中天电视供图

黄鹏仁访谈吕秀莲片段

黄鹏仁：现在这个状况，要不要挺阿扁，您可以借这个机会来说一下，自己是什么心情，这时候应该是有情有义，还是有政有义？

吕秀莲：大约两个星期前，在华视一个记者会上，我说因为“美丽岛事件”坐牢的时候，用卫生纸写成了小说《这三个女人》，后来拍成连续剧，现在已经在华视八 点档播了。那个记者会上三位演员说，想到剧本是那样状况完成的，他们感动得哭了。我也在哭，眼泪不停地流，我不只是被三位演员感动，对我来讲坐黑牢是30 年前的过去时，我的老长官做了八年领导人，我以前叫他什么。我现在还是叫他什么，现在他在黑牢里，而且是正在进行时，这感触我是很深的。所以我说政治很无 情，人生很无常。至于说为什么我挺陈水扁，我绝对不会挺任何贪腐，我这个人嫉恶如仇，我是学刑法的，我们的基本信念，就是无罪推定。任何一个人，除非根据 刑事诉讼法的完整法定程序，不能就认定一个人有罪，何况连起诉都还没有起诉的人。