【三十年四人谈】王石：践行国际商业理念依然艰难

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拿来主义

方法上来讲很简单，既然是西方的产物，那就拿来主义。

规划化和制度化，真正去做的时候，并没有想象中那么难；但去年第四季度开始反而感到了难。

我的个性比较张扬，这与东方文化不太一致，尤其是有了影响力以后。需要反思。

南方周末：您和万科践行国际商业理念25年，一直力图做规范化、制度化的企业，即便其中有与东方文化相冲突的地方。您是如何做到的？

王石：方法上来讲其实很简单，既然这是西方基督教文化的产物，那就拿来主义，直接拿来用。万科基本是照西方的一套规则和制度来管理的，在西方很正常，但在中国，多少是个另类。

南方周末：25年前是如何接受和吸收西方商业理念的？

王石：其实最初与西方商业理念关系不大。我到深圳的时候已经33岁，形成了自己的价值观——说老实话，做老实人，办老实事。当时并不知道什么现代企业制度，只知道西方物质文明高度发达，希望能成为参与者。

南方周末：这个过程中一定有阻碍。

王石：回顾改革开放30年挺感慨的，万科选择的做法很多是不被人理解的。

不过真正做的时候，并没有想象中那么难。根据马斯洛的需求理论，人都有多重需求。如果你的诉求不是权钱交易，对方就有同样诉求的可能性。

反倒是从去年四季度开始，真的感到难，感到困惑。突然间我和万科做的任何事情都被置于聚光灯下。结果，还是按原来那套规则做事，却好像不对了。

南方周末：“捐款门”的时候是不是更难？

王石：当时的压力非常非常大，不知道会演变到哪里去。作为一个企业的董事长，我想的是，如果股价因此大幅波动，或者影响了万科房价、万科团队，我就辞职。

那一个多月里，辞职的想法一直在我脑子里旋绕。好在后来万科的股价没有明显弱于大市；万科的房子也没有卖不出去或者被砸；内部沟通也得到了一定理解，没有演变成大的本质的危机。

南方周末：对于这两件事情，我们也很困惑，就是西方规则和东方文化中是不是有一部分难以融和，改革开放进行30年后仍然会起很大冲突。

王石：从我个人角度来看，我个性比较张扬，张扬就与东方文化不太一致，尤其是有了影响力以后。当你努力往上走的时候，即使犯了错，别人多数能包容理解。但有了影响力后，低调都会出事，别说高调了，这是需要反思的。

很多企业家整天抱怨政府、环境、媒体。我一直劝说他们告别悲情主义。可能是碰到了些不公平和委屈，但身份变成既得利益者后还留在原来的情绪里，老百姓怎么办？身份变了就要调整心态，原来我一直劝说别人，现在自己也碰上了。

南方周末：现在的困惑有没有减少？

王石：现在至少清楚，要谨慎面对公众。捐款门发生后我出来道歉，尽管同自己的理念有抵触，但我的言论影响了公司、伤害了民众感情，就必须道歉。

2008年很有意思，7、8月份内部讲话时我说感谢宏观调控，因为万科现在发展速度非常快，快到可能自己都无法把握，如果没有宏观调控，今年就会买千亿平米地，然后到下半年忽然遭遇金融海啸，是宏观调控让我们提前做出了调整。

体制内人，探索体制外

直到今天我也没有脱离体制，最大的股东还是国营的，而且我是有意识这样做的。

如果万科历史上一直做房地产，今天专业化的水平会完全不一样。

“按照传统思维，企业家往往难割舍自己一手创办的企业。”“我可以。”

南方周末：回顾1988年，您对万科进行股份制改造、清晰产权，随后放弃股份，这在您探索践行国际商业理念道路中是关键一步吗？

王石：股份制改造是非常关键的一步，但放弃股权是个性化的做法。

南方周末：下一个关键步骤呢？

王石：是专业化，这一步更难一些。直到今天，很多民营企业仍然是多元化的。

股改的时候公司还比较小，容易清晰产权。专业化的时候已经是上市公司了，必须同时考虑股东利益。1994年开始从多元化到专业化，本来计划五年完成，最后做了九年，好在当时的市场机会还比较多。其实如果万科历史上一直做房地产，今天专业化的水平会完全不一样。

南方周末：您原来是一个体制内的人，如何能坚定的践行西方商业理念？

王石：直到今天我也没有脱离体制，最大的股东还是国营的，而且我是有意识这样做的。

中国推行改革开放中形成的市场经济逻辑，与资本主义自然形成的是不同的。中国是从全国营体制走过来的，这里面牵扯到的资源（人力、资金、土地等）就很复杂。这也是为什么万科最大的股东一直是国营的。

南方周末：这是一种策略吗？

王石：当然是。

原大股东退出后有两个选择。一个是国营背景的综合开发商华润，一个是香港背景的专业房地产开发商新恒基。如果仅仅从行业逻辑上考虑，新恒基更合适。但考虑到中国国情还是华润，当然前提是华润是在香港上市的高度市场化公司。

我对管理层说，假定十年之后我们可以对房地产行业产生巨大影响时，最大的股东却是香港的，别人会怎么看?

南方周末：能有这种策略，是因为创业前一直在体制内工作？

王石：应该这么说，我到深圳的时候33岁，已经熟悉了中国国情和传统文化。

所以说，万科的成功究竟是靠西方规则，还是东方智慧？是，又不全是。新一代企业家都读过MBA，我没受过这方面训练，但我去学习、中途意识到错误去改正，并且了解中国国情。

南方周末：您和管理层都没有股份，不担心你们选择的大股东把你们换掉？

王石：华润当时问过我，我说我不担心。因为从风险和效率的角度来考虑，一方面如果我扮演这个角色能给公司赚钱，为什么要换？再一个，我创立万科并做大，有经验，更多的是教训，这在资产负债表上都体现。华润不用我，一定会有人用我，而且效率会更高，因为教训都留在万科了。

我不是对万科没有担当，我是有底气能做好，而且是最适合的。

南方周末：按传统思维来讲，一个企业家是难以割舍他一手创办的企业的。

王石：我可以。

珍惜万科的方式是，无论你在不在，万科都很好，你创造了制度化的基因。这个过程会有阵痛，但结果很有价值。

地震捐款的事情如果确实造成了很大影响，我肯定会离开，这恰好是我对万科的责任和担当。万科是制度化的，离开谁都可能，包括离开王石。

南方周末：这也是你践行国际商业理念的重要一环——培养职业经理人。

王石：万科出去几乎没有当老板的，都做职业经理人去了。我们的企业文化就是职业经理人，讲诚信，懂得在框框内做到最好，而不是打破框框。

这里面体现的东西方文化差异是很有趣的。大多数民营企业，比如万通，出去的人大多数是去做老板了。

改革开放初期需要更多的创业者，现在更需要职业经理人。你会发现，我是很得意的告诉你，万科出去的人几乎都去做经理人了。（笑）

南方周末：您是把一些规范的基因种在了万科。

王石：现在还没有实证，但我希望是这样。

不中不西，独特财富观

我其实没什么智慧，我只知道在中国“不患寡而患不均”。

现在要反思的是，我们是不是缺少对正当创造财富的人的尊重。你不能要求创造财富的都是圣人。

南方周末：放弃自己一手创办企业的股份，成为职业经理人，这种财富观很特别，您刚才也说是一种个性化的选择。

王石：这个财富观与西方文化无关。

90年代TBS来采访我，第一个问题就是，作为改革开放最成功的企业家之一，你现在身家多少？

我说我是拿工资的，我放弃了股权，手上的万科股票是用存款买的，结果他们无法理解。

南方周末：西方的财富观是赚了之后捐掉，但不是一开始就放弃财富。

王石：在西方评价一个人是否成功，首先就看有多少财富。但东方文化更多的平均主义，富一起富，穷一块穷，有仇富心态。

我其实不是有多高尚，也没什么智慧，我只知道在中国“不患寡而患不均”。当你突然成为与大多数人不同的所有者时，就把自己放在了一个很危险的位置。

再者，我也知道名利只能取其一，我这个人个性张扬，更看重名。

南方周末：应该说，您放弃股份也是对中国文化的一种理解。

王石：对，不过我的做法只是个案，你不能要求企业家创造财富后都放弃。

但“仇富心态”发展到一定程度就会带来社会问题，需要反思的是，我们现在是不是缺少对那些正当创造财富的人的尊重。

为什么房地产行业的形象一直不好？其实从统计数字上来看，房地产的平均利润率并不是首位，很多垄断行业比如电信、资源性行业、金融，都排在前面。

但房地产业是充分民营化的，充分暴露在舆论之下。同时，也因为充分开放，发展高速，又频频登上富豪榜。富豪太多了，在中国自然会成为众矢之的。

这不是房地产业特有的处境，只要是充分开放的民营企业未来都会碰到。现在应该认真反思这个问题，要对财富创造者有一个客观评价。你不能要求创造财富的人都是圣人。

知其不可而为之

华人圈的成功企业家中，你可以看到一种共性，就是他们都有西方基督教的清教徒精神。

我是过程的乐观主义，结果的悲观主义，明知不可为而为之。

我处事的风格有些不大近人情，人情是非常东方化的，但在中国非常成功的企业家一定都有些“中国的犹太人。”

南方周末：虽然您一直强调很多选择都是很个性化的，但感觉您和同时代的一些企业家骨子里都有些责任和情怀的东西在。

王石：当然。价值观上，中国是以天下为己任，这是传统的骨子里的东西。

中国传统有没有信仰？当然有，天下为己任的“天”就是信仰，把天下的事当成自己的事。

过去我不信教，现在再问我就不太好回答，因为我信“天”，这个“天”是可以包容三大宗教的。

南方周末：包括产生西方商业理念的基督教？

王石：华人圈的成功企业家中，你可以看到一种共性，就是他们都有西方基督教的清教徒精神。

两周前我去台湾，正好去参加王永庆老先生的丧事。非常盛大的葬礼，恰好刺激我想到王永庆生前的简朴。简朴到吝啬，一条毛巾用十几年。

他生前拼命赚钱，又拼命省钱，这非常像基督教清教徒的逻辑——拼命赚钱、拼命省钱、拼命捐献。

李嘉诚、邵逸夫，都是如此。再看中国80年代第一代企业家，柳传志，张瑞敏，包括王石，最起码都符合其中两个。没到王永庆那种程度，最起码不奢侈。

荣毅仁去世那年，我去看无锡梅园时也很感慨，江南三大梅园之一，建的时候就是公园。中国早期民族资本家是用西方那一套作为盈利手段的，但仍然有着“天下为公”的情怀。他们的经营能力、贯通中西的思想还有胸怀和气魄，我们这一代都不能比的。

南方周末：那您当初践行西方商业理念、试图贯通中西，走到今天，有没有想到？

王石：我在这段时间的努力完全是一种悲观主义。过程的乐观主义，结果的悲观主义，明知不可为而为之。

现在也没有更乐观，但份量恰好就在这里。正因为有不成功的可能，你还努力去做，悲剧性、张力就出来了，就有了悬念，有了价值。

这个过程中有很多冲突，比如我处事的风格在很多人看来是不大近人情的。人情是非常东方化的，但在中国非常成功的企业家一定都有些“中国的犹太人”。

有冲突，但一定要做，要往前走。中国改革开放就是东西方文明的融和过程，现在似乎有一种退回去的思潮。无论如何，不能往回退。