“这个国家需要彻底的调查”——专访加州大学伯克利分校新闻学教授马克·丹纳

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“刑讯逼供伤害了这个国家”

南方周末：前总统布什曾反复提到，在审讯恐怖嫌疑犯时使用了“另一套程序”。听起来这似乎只是正常的审讯？

丹纳：从国际法的规定看，有目的的、带来严重的精神和肉体伤害的刑罚，特别是以获取信息为目的的刑罚被称做“刑讯逼供”。毫无疑问，关塔那摩监狱存在刑讯逼供的情况。ICRC的报告也使用了这个字眼，来描述发生在关塔那摩的一切。

我必须说，布什总统说了谎。

南方周末：在关塔那摩的刑讯逼供中，美国政府究竟扮演了什么角色？

丹纳：如果你仔细阅读报告的话，你会发现审讯者要执行任何一项刑罚，都需要通过邮件和电报申请。美国前副总统切尼、前国家安全顾问赖斯以及前司法部长阿什克罗夫特等，或认可、或批准了在关塔那摩采取刑讯手段。

南方周末：为了保护美国的安全、保护美国人民，通过刑讯逼供以获得恐怖袭击的情报，是否就是正当的？

丹纳：这是争论的焦点。毫无疑问，刑讯是非法的，既违反了国际法，也违反美国法律。问题是，刑讯是否真的帮助获得了可以使美国免受恐怖攻击的情报？一方面，前总统布什公开声称，刑讯逼供使美国免受恐怖袭击；另一方面，另一些美国官员却不这么认为。

我们知道，刑讯逼供已经在某些方面伤害了这个国家，它损害了这个国家的名誉，但是我们不知道它是否带来了那些所谓的“积极作用”，如果说它是有利于保护美国人民安全的，那么我们需要一个值得信赖的人或组织来进行这些调查，具体告诉我们它在哪些方面有利于美国。

因此我认为，这个国家现在需要的是彻底的调查。

南方周末：奥巴马总统在就职典礼结束后仅仅几个小时，就签署了在一年内关闭关塔那摩监狱的行政命令，包括禁止刑讯逼供。但前副总统切尼就公开表示，这“将会提升美国人民再次遭受攻击的危险”。

丹纳：切尼当副总统时这么说，现在离任了还这么说，显然，他对“严酷审讯”的作用坚信不移。他在推动布什政府使用“严酷审讯”上扮演了重要角色。

南方周末：切尼的观点是否代表了相当一部分美国人的想法？

丹纳：如果你问美国人，美国政府该不该对恐怖嫌疑犯采取酷刑？有相当多的人会说：不。但如果加上前提，实行酷刑有助于保护这个国家免受恐怖袭击，这种情况下该不该实行酷刑？那么会有相当大一批人——也许超过50%——站起来表示支持。

问题的关键是：这个前提是否能站得住脚，酷刑是否真的有助于保护美国的安全。

关闭关塔那摩的重重阻力

南方周末：看起来要在一年内关闭关塔那摩监狱还面临重重难题。

丹纳：奥巴马将不得不面对一个严峻的现实。

比如，像Khaled Shaik Mohammed、Abu Zubaydah等被关押在关塔那摩的囚犯，有充足的证据表明他们参与了“9·11”恐怖袭击，但是因为刑讯逼供，将很难把他们带上法庭审判。你如何能够把他们从一个“遭受非法审讯的境地”转移到一个每个环节都讲“法律”的审判庭中去呢？

一些组织，像“美国公民自由联盟”，要求彻底调查刑讯逼供，并将牵涉其中的前高级官员送上法庭。参议院司法委员会主席Patrick Leahy则呼吁成立一个“真相与和解委员会”，如果前政府官员——比如切尼——出来作证的话，则不会遭到起诉。美国情报界正在调查谁批准了这些酷刑以及酷刑是否带来有价值的情报。与此同时，奥巴马也成立了专门小组来调查引渡、审讯和拘押恐怖嫌犯等政策问题。

南方周末：那么，奥巴马政府应该采取何种政策，才能够保护美国的安全？

丹纳：奥巴马在就职演讲上说，我们不能再在“我们的安全”和“我们的理想”中做出错误选择，我们可以获得安全，而无需刑讯逼供，无需使用非法的手段。现在看来他正在这样做。