罗伯逊：伊拉克人民无法起诉布什

这个过程很慢，但不必太悲观

人物周刊：事实上，库克律师只是将查理一世推上断头台的一群人中的一个。您挑选他作为主要研究对象，除了前言中交待的原因，是否也因为他身上那种源于清教徒的人格光辉是当今法律界比较稀缺的品格？

罗伯逊：如果他不是基督徒，我也不会改变这一选择的。他适合被写作。他相信正义，并且相信进入正义体系中的人应为这些审判而审慎地工作。同时，作为一个特别的“好人”，他以不同寻常的正直打动了我，他是一个道德意义上的好律师。我相信当今世界各国的律师仍能从他身上学习到很多。

人物周刊：对照参与诛杀暴君的其他人，库克律师几乎是全书惟一没有缺点的人，而别人都有这样或那样的躲闪、见风使舵和私心。但当史料中出现贫农的儿子库克通过他的从业，名下拥有城堡、农场等财产这一细节的时候，您有没有一点诧异？

罗伯逊：在英国的历次革命中，的确有很多人从政权的更迭中获利。但库克放弃了许多利益，到爱尔兰去做一个法官，以推动当地公正地快速审判。他没什么钱，因为我对他的女儿也做了一些研究，她没有从父亲那里得到什么遗产。他也不曾拥有真正意义上的城堡，那只是一个做慈善事业的修道院，他会给路过的人面包和酒，有时候是自己掏钱。在他行刑之后，他不多的财产也都被收缴了。

人物周刊：看完这本书，对照查理一世的审判和库克们的结局，可能会让读者陷入某种悲观：人类对宪政民主、公正、平等的追求看起来总免不了经历“进一步，退两步”的命运。您觉得呢？

罗伯逊：我想不必太过悲观。那确实是个报复性的审判，有人在幕后操纵，弗兰西斯·培根称之为“狂野的正义”。但我相信我们在进步，法律领域的情况正在好转。

从“二战”后的纽伦堡审判开始，法律界人士就在考虑建立全球性的司法组织。国际刑事法庭（ICC）的建立是10年前的事情，到现在已经有108个国家签约加入；有5个主要国家没有加入，美国没有，中国也没有。

君主赦免权，我们称之为End Game ——“最后的游戏”，正是在这个前提下，对皮诺切特、查尔斯·泰勒（利比里亚前总统）、米洛舍维奇（前南联盟总统）等人的审判才能进行。人们可能会说，这是经过选择的正义，因为还有那些应当受到惩罚的人没有被检举。但我认为，至少我们有了一个开始，有了一些好的趋势，需要进一步的推动。

这个过程很慢，但不必太悲观。很多国家都有各种普遍性的问题，譬如腐败；海盗行为也是一种国际性问题，看一看现在的索马里，还有马来西亚海岸，这些都需要利用国际组织的力量去应对。

人物周刊：一个国家的人民有没有可能根据《国际法》，起诉另一个国家对他们发动战争并带来深重灾难的国家元首？

罗伯逊：这是个很有趣的问题。可以起诉。

人物周刊：比如说，现在伊拉克人民能否起诉布什？

罗伯逊：据我所知，如果根据美国法律，这是不可以起诉的。

西方实现程序正义用了好几百年

人物周刊：我们已经知道，法律是建立在某种公理、原则之上的循环论证。查理一世之所以拒不回答法庭的提问，是源于他心目中的公理 ：君权神授、君主有赦免权。所以，问题的关键是不是：这些公理该由谁制定？

罗伯逊：其实在纽伦堡审判的时候，就已经建立了国际人权正义的理念。那次中国也有代表团参加。国际申明中的基本权利并不只取决于西方或东方，或某一派宗教，是各方共同的约定。

人物周刊：诛暴君者在审判查理一世前也清洗了议会，后世因此诟病其为“残缺议会”。您怎样看这种在实现正义过程中的政治手段？西方主要国家真正实现程序正义，用了多少时间？

罗伯逊：西方国家用了好几百年来实现程序正义。世界上有很多不同的法律体系，如大陆法系和英美法系，每一个体系都必须程序公平。欧洲人权法院不停地调查来自各地的抱怨、投诉；英美法系是有陪审团的；法国有裁判官，叫做地方法官，有点像地方行政官。

理想的状态是可以随着时代变化作相应调整，因为会出现一些新的犯罪类型，比如恐怖主义。一些案例必须时常进行复查，以便更好地对罪犯进行工作。最重要的是要作出对公平的承诺。

人物周刊：审判查理一世时，大部分人只能看到而听不到庭上在说什么，您在书中也用了一个词——“秀”，并在11章末尾提到了当时民众还没从惊愕中回过神来的反应，据说，有法官在判决书上签完字很快惊呆了。所以，这个开创性的审判在当时是不是有些超前了？

罗伯逊：对查理一世这样的君主的审判，此前从未在世界上出现过。许多国王的支持者都坐在那里看。对于当时的欧洲人来说，就像美国人对于“9·11”那样目瞪口呆。但是我们无法理解的是，为什么公众只站在那儿选择旁观，而并没有参与这个过程。当我们真的看见一个正义的审判发生在面前的时候，如何反应？对能否公正判决心存怀疑，对是否能得出正确的结论心存怀疑，我想这些因素影响了公众。震惊归震惊，事情并未因此有所改变，人们依旧过着自己的生活，正义依靠自身的动力前行。

人物周刊 ：书中提供的一些细节令人难忘：行刑之后，高台近旁的普通人忙于贩卖掉了脑袋的国王的头发和鲜血，而复辟后人们在大街上举行各种庆典活动。这是不是意味着：在民智未开之前，对宪政民主的追求，只是少数人的事情？

罗伯逊：少数人永远是改革的源头，历史上的革命运动总是由少数人发起、领导的，也许后来会变成多数人。但民主并不是最高法院里的决定。1640年代界定的民主跟今天也不同。

人们总是愚蠢地谈论民主，仿佛只要是被选举上来的人，就可以做任何事情。尼克松因“水门事件”下台，因为媒体的作为；布什虽然也曾得到过参、众两院对“关塔那摩虐囚事件”的支持，但他仍然受制于最高法院——这样，权力的滥用才能被制止。所以我所认为的真正的民主应由非经选举产生的法官、记者，和经选举产生的政客，这相互独立的三方组成，以维护大多数人的最基本权利。

习惯性地摸摸车上有没有炸弹

人物周刊：听说您曾经当过记者。

罗伯逊：是的，我曾经是一个记者。最终选择当律师，可能是想收入高一些吧。

人物周刊：在历史写作中，留下来的材料都是片断，连接这些片断的时候，合理的推演是无法避免的。您在写作这本书时，是怎样处理这个问题的？

罗伯逊：我很喜欢这个问题。我想每一个职业都有自己的特点。记者们写历史，也在搜集材料，会去寻求一些问题的答案，直到自己相信了它。但他们得到的总是不够多。很少有律师会成为记者或历史学家。历史学家们总是陷于前人的研究，以至于他们有时很难用全新的眼光看待事物。我的便利就是可以凭借律师的身份看到那些原始材料，并跳出史学家的眼光。在写这本书的时候，我很仔细地看了所有的原件，包括1649年和1660年两次审判的所有法庭记录，以及当时的一些新闻小册子、报纸。在对原始材料进行重新诠释的时候，我没有太多连接上的困难。而且我发现350多年过去了，法律并没有改变太多。

人物周刊：从克伦威尔将军到蒙克将军，似乎都说明了：宪政的努力，永远离不开暴力机器——军队。如果有人因此嘲笑那些知识分子的演说或著作、法庭上庄严的辩论等等，您怎么看？

罗伯逊：在前民主的时代，军事力量确实是核心。今天在巴格达、斐济、孟加拉这样的地方，军事力量也依然是权力的中心。但是你会发现，在一些民主宪政较为发达，或者说在这条路上走得比较远的国家，比如英国、加拿大、澳大利亚，军事力量是在宪法之下的，它在政治上的权力会越来越小。英国也是花了很长时间才走到这一步。丘吉尔说过，相比较而言，民主政体是“最不坏”的。当一个国家变得自信的时候，军事力量就会变得越来越不重要。

然而就全球范围来看，民主也是可以被人为操纵的。比如说在美国，五角大楼会对总统进行游说；在新加坡，李光耀领导人民行动党（P.A.P.）就是高度集权的，它严格控制媒体言论，是虚假的民主。我曾经代《华尔街日报》跟李光耀打过官司，他在新加坡也不停地起诉哪怕是给他非常温和批评的人，因此还赚了不少钱。

人物周刊：那次您败诉了？

罗伯逊：是的，败诉了，每个被他起诉的人都输了。李光耀说自己受到了精神上的损伤，并且要求增加赔偿，因为在我进行法庭交叉询问之后，他的精神损伤加重了。所以在那个国家言论比较昂贵。

人物周刊：李光耀从这场官司里得了多少赔偿？

罗伯逊：不是太多，我估计大概是20万新加坡元。但他有个长长的赔偿单子。

人物周刊：4年来，这本书在英国国内的反响如何？有没有来自英国王室的反馈？您的同行，譬如米歇尔·科比大法官怎么看？

罗伯逊：这本书引起很多辩论，特别是在澳大利亚——它还是英联邦成员。现在民众对女王还普遍有感情，这里有一个传统的维系，但是对她的儿子就未必了。就像我在书中写到的，1700年英国有一个《王位继承法》，规定只有家族中的男性继承人才能继承王位，但是现在这一点也要开始改变了。科比是我的好朋友，关于这本书，我跟他有一个争论，科比认为对查理一世的审判是不公平的。但是我认为在当时那是最公平的审判——我们不能用现在的标准要求1640年代的人。

人物周刊：在英国当律师，为恋童癖辩护有可能收到邮寄来的大便，起诉恐怖分子有可能收到书信炸弹，为拉什迪之类的人当律师，您收到过什么？

罗伯逊：是的，有很多这样的威胁。有一次在赛拉利昂，有30个士兵护卫我。有一次在斐济，我是实施爆炸的印度人的辩护律师。律师这个行业，有所谓“计程车规则”，就是不能拒绝要求提供辩护的客户，就像计程车司机不能拒载一样。

我接过许多案子，各种情形都碰到过。有一次在莫桑比克，我跟我的助手走向一辆车，车子爆炸了，眼看着他失去了一条胳膊和一条腿。现在我坐上车，会习惯性地摸摸有没有炸弹。