对话龙应台：我的独立任何人侵犯不得

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做官与做知识分子
　　人物周刊：做知识分子与做官有什么区别？你在哈佛大学演讲时曾说，“知识分子只负责提出问题，不负责解决。”
　　龙应台：在哈佛演讲时，有在场的大陆学者指责我说，你不该批评领导人，你应该提出具体做法，否则就没资格批评。
　　说这话的人，一定没读过韩愈的文章。韩愈的《争臣论》里说，“有官守者，不得其职则去；有言责者，不得其言则去。”官守和言责，是两种不同的岗位。
　　知识分子一旦成为负责“解决”问题的人，他就进入体制做官，去以公权力“解决”问题，也就不是所谓“知识分子”了。我们现在所谈的知识分子，本来就是在权力体制以外，提出独立看法的人。他可以提出具体可行的方案让主事者参考，但他的主责就在批评。对一个知识分子说：你给我说出具体做法来，提不出具体做法你就没有发言权——这种说法是混淆了知识分子和公权力执行者的分际。
　　负“言责”的知识分子和负“官守”的官员不一样的是，作为知识分子比较自由，可以“快意恩仇”些，但作为官员，因为权力在手，可能大有所成，也可能遗害社会，因此必须战战兢兢，如履薄冰。同时，作为执行者，你当然要求实际的效果，就必须通过各种不同的妥协才能把崇高的理想付诸实践。这种委曲求全与妥协，一步一个脚印的那种绵密的实践，和对知识分子的要求是完全不一样的。所以知识分子做官不一定会成功，好官也不见得做得了知识分子，这是两个完全不同的路数，负不同的责任，而且要有不同的性格。
　　人物周刊：做知识分子的时候，你批评别人，在文化局长任上，你有没有遭遇过别人的批评？
　　龙应台：天天遭遇啊。譬如那时与“议会”的冲突，媒体有很多报道。我有很多直接和他们对抗的时候，但我有更多默默不语、忍辱负重的时候。比如为台北市制订《树木保护自治条例》，就花了我三年半工夫。为了这部法的通过，我跟每一个议员去拜托呢。我还记得，有个歌手被我们邀来演唱，因为下面执行的人员不够周全，得罪了他，他就发公开信大肆抨击我，在媒体上把它上纲为政府对民间，甚至说成是对族群的歧视和打压。我只能一声不响地承受。有权力的人，必须谦卑。没话说。
　　人物周刊：你会受到粗暴的对待吗？就像苏贞昌做行政部门负责人时被国民党“议员”乱骂？
　　龙应台：喔，那不只苏贞昌了。你是否知道，陈水扁做“立法委员”的时候，在议事厅里当众把“国防部长”郝柏村的发言桌给打翻在地上？
　　“议员”对于我的“粗暴”，只限于言语，没有过肢体的动粗。而且，当“议员”对我言语动粗的时候，他马上会受到市民的抗议，市民会打电话去骂。媒体也会批判。有这两个环节的制衡，“议会”其实并不太糟。同时，台北市“议会”还是全台湾质量最好的民意机关。从“议员”那里我得到的支持和协助，其实也很多。我想观察台湾选举，一定要认识到，媒体镜头有“逐臭”性格，只跟着冲突跑，而绝大部分静水流深的部分就完全看不见了。
　　人物周刊：台北市文化局长任上，你关注较多的是文物古迹的保护。1990年代初，济南曾拆除了一座有80多年历史的非常漂亮的老火车站，理由之一是它是德国人修的，有殖民主义的烙印，你怎么看？
　　龙应台：在台北市政府的时候，我曾经跟台湾银行打过官司。台北市的核心区有一座台湾银行所属的大楼，日本人建的，我当文化局长以前就被指定为古迹，要保护的。但是台湾银行想拆除它，建一座新的大楼──那个地皮太贵了。他们到法院申请撤除该建筑的古迹地位，理由是，它是日本殖民者的老营，不是“中华文化”的东西。法院竟然判决他胜诉，准予拆除。
　　我可慌了。理论上他们当天晚上就可以连夜拆除。我要保护这个古迹的惟一办法就是它被重新认定为古迹，但是这要经过很多程序。我就在当天夜里12点紧急召开了古迹委员会议，得到委员们的支持，在24小时内重新指定它为法定古迹。后来它被保护下来。
　　而当时文物保护的最高母法，文资法的总则第一条，古迹被保护的先决条件是，该建筑必须“以发扬中华文化为宗旨”。我要挑战的是，为什么只有发扬“中   华文化”的东西才有被保护的资格？日本人明明占领台湾50年，他留下来的东西，有好有坏，好的难道不值得保留吗？即使是坏的，难道不也是我们共同历史的一部分，难道不能也留一些作为历史的见证？所谓“中华文化”，难道不能做最宽广、最包容、最多元的解释吗？
　　为了避免以后还有这样民族主义的文化判决，我决定提出修改母法，把总则第一条“以发扬中华文化为宗旨”改为“以发扬多元文化为宗旨”。现在最新的文资法，就是这新的条文，意义很重大。
　　古迹的保护从来就不是为了过去，而是为了我们的未来。因为你做了保存，活着的人得以理解过去，理解过去，是为了让他知道怎么面对未来。所以在我看来保留在台湾的日本人的遗迹，甚至更早以前的荷兰人的遗迹，西班牙人的遗迹，清朝的遗迹，同样重要。并非什么都保存，而是一种态度：对历史的尊重，对异质文化的包容，是文明很重要的条件。
　　人物周刊：有一个很实际的问题，城市老城区的房子，确实不如现在的公寓舒服，如排水、通风、光照等等方面，因此古迹保护也被一些人批评为站着说话不腰痛，没有考虑居民的实际需求。
　　龙应台：这个问题在欧洲早就解决了。欧洲很多城市是千年古城，保持原来面貌。人家是怎么做到的？大陆的做法是把老区整片拆除，然后再造假的古城。世界上在这方面做得最好的欧洲，方法是保留老城区的整体和谐美感，房子的外观不动，但是内部让它现代化。外表古色古香，内部现代又舒服，民居的主人以自己的老房子为荣。这不是做不到的事情。你说中国没有钱做这样的事？很难说服我，因为我看见巨大的民脂民膏的浪费。城市决策者的认知和价值取向，才是真正的问题所在吧。
　　另一个问题，有人会说文化保护与发展经济是一对矛盾。对不起，这是假的矛盾。这两个是可以结合而相辅相成的东西。你看看欧洲的很多老城，正因为它当初不拆，保留了老城完整的面貌，花钱把内部现代化，所以这个城市的观光魅力得以长久保持，科隆单单一个老教堂每年就有500万人去观赏。文化保护带来经济效应的例子，太多了。
　　人物周刊：你没有接受就任台湾“监察委员”的邀请，声称要保留一支独立的笔，你怎么理解作家的独立性？
　　龙应台：独立性对于我不是一个空洞的概念。每一件具体的事情出来后，我都要具体去衡量，怎么样才叫独立性。比如请我出任“监察委员”——监察独立于行政立法司法，它是台湾政治里的一个独立的机构，专门弹劾政府官员的，也可以弹劾“总统”。可是后来我发现，它是“合议制”的，也就是说，你提出的弹劾，必须得到院内大多数“委员”的同意，才有效。我相衡之下，觉得，那个力量还不如我站在写作的岗位上呢，所以婉拒了。
　　我想说的是，在现代民主社会里，我们不要把“拒绝做官”一定看作“清高”，因为“同意做官”也可能是更大的胸怀，更大的牺牲。每一个人的拒绝做官和同意做官，都要打开来个别地检视，不能用传统的刻板眼光来看了。
　　人物周刊：2007年，你就“特别费案”写文章为马英九辩护，在台湾引起很大争议，有人质疑你有政治偏向性，这篇文章是否有悖于你所鼓吹的“独立的笔”？
　　龙应台：写这篇文章前，我作过很深的思索。首先，写这个文章要冒很大的险，因为，非但你马上就会被打击为为某个阵营的，质疑你知识分子的独立性；其次，司法是否可能被政治利用而转过来“整肃”你。真是凶险得很。我愿意冒这个险，当然有我的想法。
　　最核心的念头是，马英九因为特别费而被判罪，是件不公平的事。这一点，因为我知道特别费是怎么回事，所以我确定。
　　当时在我心中的挣扎有两个：第一，我是否应该因为害怕司法机关可能的对我的“整肃”而不直言？第二，我是否应该为了保护自己不被挞伐，为了维持自己独立知识分子的“名声”和“形象”而不直言？
　　答案，都是否定的。所以就决定写。跟支不支持马英九一点关系都没有。
　　人物周刊：这篇文章是你自己想写的吗？
　　龙应台：这是个侮辱性的问题啊。（有些生气）在台湾没人问这个问题，即使是马英九的敌人也没敢这样问，因为所有人都知道马英九不求人的风格，也知道龙应台“六亲不认”的性格。马英九是在报纸上看到这篇文章的。文章发表之前，我们很久没通过话。即使在他读到文章之后，你说他是否会来个电话？没有。因为他也知道，我对于自己写作的独立立场，是一丝不让的，那是一个任何人都侵犯不了的领域。我不是为了他而写。
　　人物周刊：你观察大陆的方式，和观察台湾、香港有什么不同？
　　龙应台：对大陆我不轻易下笔去批评。为什么不直接写呢？第一，我没在那块土地上生活过，我知识不够，了解不深；第二，身为一个境外的人，我所冒的风险不能跟境内的人比。
　　写批评文章，我认为责任的承担是很重要的。两个原因使我认为，我没有太大的资格直接去批判大陆的现象。譬如说，我在德国生活13年，都没有申请德国护照，为什么？没有德国护照是一件很痛苦的事情。我们一家四口要旅行，其他 三人随时可走，我却都得办签证，往往使得全家人因为我而无法成行。不要德国护照，是因为我在写对于台湾政府和领导人的批判文章，如果拿了德国护照，我是以哪国公民的立场在批判台湾呢？如果被我批判的人要整肃我的话，我是不是就把我的德国护照拿出来呢？在道德上有点说不通。能够承担责任的批判，才是真正的批判。
　　人物周刊：你的文章引起的争论和误解比较多，你是怎么处理的？
　　龙应台：没什么好处理的，文章出手，就跟我无关了。我自己心里有一把尺，有一个核心价值，对一个事的是非，我会做很细致的思索。比如100万“红衫军”去反陈水扁——我强烈反对陈水扁，我彻底瞧不起陈水扁——但是当施明德宣称要攻进“总统”府，“不是你倒就是我倒”的时候，对我却是挑战──这违反了我对民主的认知。我应该站在哪里？你知道有一个坏蛋，而对这个坏蛋人人皆曰“可杀”的时候，你站在哪里？
　　在那个“人人皆曰可杀”的气氛里，我的文章却说，我不同意红衫军的做法，因为民主社会不需要“革命”手段，他必须用选票去“推翻”一个可憎的政权。后来，施明德改了战略，取消了“进攻”之类的语法而改为公民静坐，那是我可以认同的，所以我才到广场去献花，表示支持。
　　写文章不支持红衫军的时候，我被一边攻击得很惨；去献花的时候，又被另一个阵营的人说，你看你看，她也“投降”了吧。这些对我真的不重要。如果写作要考虑相反立场的两边对我的恨与爱的话，我就不用写了。

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