2008年5月29日
南方周末
国家意志下的文化集成
葛剑雄谈中华文化标志城
2008-04-09 15:12:00 来源:
“你说谁能代表中国呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。”
葛剑雄 Lenti/图
山东济宁提出建设的中华文化标志城，从3月的政协会议上，被热议至今。作为复旦大学概念设计方案的总负责人、复旦大学历史地理研究所所长，一段时间以来，葛剑雄教授不断地接待媒体，自称“有问必答”，“事情越讲越清楚”。
4月，南方周末记者在上海专访了葛剑雄教授。
除去项目的决策程序和预算争议，他所设想的国家纪念体系是何形貌？中国当前是否有必要实施人为的文化集成？文化副都的内在理路何在？
在一个项目的背后，人们又一次面对着安放“中华文化”的宏大命题。
做，还是不做？
南方周末：“中华文化标志城”这个概念是谁提出来的？
葛剑雄：2006年我接手时已经有“中华文化标志城”这个概念了。我接手就觉得这是个难题：标志是抽象的、原则的、象征性的；一座城，那是具体的——否则怎么叫城呢？这两个概念怎么融合起来？我们到曲阜去，跟他们谈了差不多一天。我问他们，他们始终也讲不明白，当时就只有一个原则的东西。
南方周末：他们跟你谈的时候，你感觉他们想要什么？
葛剑雄：他们当然想为地方了，这谁都明白。他们让我看了很多东西，希望我都搞进去，一发言都是突出齐鲁怎样了不得。我后来想：要么不做，要做就只能做成文化副都。
南方周末：这在多大程度上能够改变地方招商引资、圈钱圈地的操作现实？
葛剑雄：如果真的是国家来管，比如纪念堂，谁要你招商引资啊？外围配套，地方可以招商引资，但国家纪念堂不能这样。所以我强调一定要国家投入。要是人大通不过，就不搞。我明确纳入国家意志，明确防止地方圈钱。
南方周末：副都的概念是你提的？
葛剑雄：是我提的。我提醒他们要明确定位——这是中央交给山东的任务，山东是为中央打工，是为全国人民服务，而不是山东跟中央争项目、要钱。没有中央的权威，没有国家意志，是做不成的，就算做好了也不过是一个孔子文化或者齐鲁文化，不可能叫中华文化——中华文化一定要包容56个民族、各种流派，是全国性的。
很多地方建成之日就是结束之时，没有人来。怎么能够使它发挥长期的作用，而且越发挥越好呢？就是要有一系列跟建筑、跟设施相适应的活动，要制定一些仪式。这要靠什么呢？靠国家意志。
南方周末：“仪式”这个词也是您提出来的？
葛剑雄：就是要有活动，把首都的一部分文化功能搬到那里去。
比如，现在中国没有一个国家纪念堂。人民大会堂不是纪念堂，毛主席纪念堂是专门纪念毛主席的，人民英雄纪念碑只纪念1840年以后的历史。法国有先贤祠，美国有这么多纪念堂、纪念碑，很多国家有国家教堂。那么中国要不要一个国家纪念堂呢？
南方周末：接这个项目、提这个概念的时候，你有没有预估到将来会有很多的争议？
葛剑雄：肯定有争议啊。
但我为什么要接？第一，从他们传达的内容来看，这件事国家肯定要做，而不是征求意见。既然确定要搞，与其搞成那种浪费的、极端的，还不如我来搞一个理性的、对国家有用的东西。
另外我觉得，中国以后的出路，就是不要把功能都集中在北京。比如我甚至提出，国家民委为什么一定要到北京办公呢？为什么不能轮流在各个少数民族地区办公？现在全国运动会就轮流到各地去开，事实证明效果比在北京开好。既然有这个城，我就把这两个概念结合起来。
今天这些批评，除了人身攻击，其他的我之前全部考虑到了。
有人说浪费。的确是要花点钱，但如果不这样做，全国各地你祭黄帝他祭女娲……一个地方起码五六个在祭，这个加起来就不浪费吗？省长整天在那里烧香跪拜，这就好吗？
还有的话貌似有理，比如说：“文化是靠一个物吗”？高明的人对文化的理解可以是一个概念，但一般人的理解就是离不开文物，离不开具体的形象、具体的仪式和内容。
又譬如说，“这能代表中国吗？”那你说谁能代表呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。
还有人说了，为什么不建在河南呢？那我说要经过人大讨论，人大如果决定造在西安，也可以啊。
南方周末：你以前是一个观察者和批判者，现在变成一个建设者了。
葛剑雄：我想问，有真正纯粹的批评者吗？包括媒体上骂我的朋友，请他扪心自问，他们的文字都能自由地表达吗？他们有没有做喉舌的时候？因为你做了喉舌，我就说你是双重人格，行吗？你不付出一定的代价，能够赢得发言权吗？再崇高的目标，在中国，还是要通过现实的手段才能推行。现在有人跑到外国去，他可以毫无顾忌地批评，起作用吗？我想问今天那些批评者：光是批评，能不能解决这些根本问题？在你的批评声中，它可以照做，甚至做得很糟糕，那为什么我们不能提出一个比较好的方案来呢？所以我觉得，利用这个是可以做成事的，并不是说这样做就要出卖良心。
至于有的等而下之，我睬都不睬，比如什么我为了钱——我才不稀罕这几个钱。这有什么了不起的事？
南方周末：可是这个单政府已经埋过了。
葛剑雄：这个就是项目费，学校要扣取，设计本身还要开销。你可以去了解：这样一个项目80万元，算不算高价？做项目的人根本不看重这个钱，看重的是今后。
大家不理解我们做规划，这实际上就是商品买卖的结果——对方出钱，买你的服务，他买了就是他的。理论上来说我应该对方案保密的——这是设计规划的行规。
南方周末：这个事情过了这么长时间，老朋友跟你交流的过程中，他们有没有什么意见是你觉得可以接受的？
葛剑雄：老朋友最希望我不要做，但我已经做了。这些年来，我的老朋友都在分化：一部分人致力于个人挣钱，提高社会知名度；一部分千方百计要做官；一部分人要保持超脱。我想这都不是好现象。我不想做官，我这个年龄也做不到了，但是，难道让些混蛋去做官就好吗？
南方周末：你为什么不是站在一个批判者的角度上去看这个事情呢？似乎你所有的发言都是在一个似乎既定的事实底下。几个人张罗起来以后，得到一个省的支持，拿到国家领导人的原则性批示，没有谁说它是一个板上钉钉的项目。
葛剑雄：据我所知，他们是经发改委批准的，好几个部都表过态，京沪高铁已经预留站点了，就在济宁。如果不来找我，我绝不会去主动寻着做。那些批评我的人，有没有比我这个更好的主意？我也知道我的方案有勉强之处，但你有没有更好的办法？再说，我已经给它加了多重保险，如人大批准、遵守宪法等。
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北方天空评论于225天前
大致看了看，觉得葛教授说的有些道理，但请注意仅仅是“有些道理”而已。志城”那首先要讲清楚什么是“中华文化”，难道“中华文化”就是儒家文化吗？如果不是，那为什么要建在济宁呢？道教圣地，佛教圣地，伊斯兰教圣地怎么办？都集中到济宁去拜在孔老夫子的门下吗？如果说这样做是一种对其他文化的强奸和侮辱应该不为过。表决，但我们看到全国人大似乎并没有这样的议程。在我看来，即使是全国人大通过了，也很难服众，道理很简单，人大是讲究民主集中的，人大代表里面汉族肯定占多数。其他少数民族如果提出异议是很自然的，这样看来即使是人大通过也仍然有问题，最起码是不利于民族团结的。可以申请建造“中华文化标志城”，还列出了其他省份和城市的名字，但我们看到他所列的这些省份和城市似乎没有这份“雄心壮志”。我们现在看到的是这个葛教授说需要全国人大做决定的项目在济宁正如火如荼的进行着，不知道是主办方没有把葛教授的意见放在心上呢，还是葛教授故意"省略”了。
既然是“中华文化标
葛教授说要通过人大
葛教授说其他城市也
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wumeng评论于226天前
反对建什么文化副都，毫无用处
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sdqs（山东黔首）评论于226天前
劳民伤财，滑天下之大稽！
西文化标志城是哪座城市？俄罗斯文化标志城是哪座城市？伊斯兰文化标志城是哪座城市（是麦加吗？不是！）？犹太教文化标志城是哪座城市？印度文化标志城是哪座城市？英帝国文化标志城是哪座城市（虽然创建过日不落帝国丰功伟绩，但是它们不想建一座虚幻的城来昭示过去）？印加文化标志城是哪座城市？希腊文化标志城是哪座城市？罗马文化标志城是哪座城市？
愿这个提议的始作俑者，还是好好想想圆明园、阿房宫最后悲惨的下场——不要借着弘扬中华文化的由头来巧立名目，乱花民脂民膏！
试问法兰
但
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xiaohanhan评论于225天前
把全国各地的物质文化遗产和非物质文化遗产都搬到山东去，让各地都成为文化空城么？
深厚的文化底蕴，区区一座小城又装得下几个做凉茶，造出来的粗纸怎么办，堆在那里让人瞻仰？
这么广袤的过度这么
去看人在里面造纸
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阳光下的梦评论于225天前
别搞这些劳民伤财的事情啦！怎么不为天下老百姓想想啊？这样会有人去看啊？这样搞就能代表中国啊？你信啊？你承认啊？真是自欺欺人！真是无聊之极！现在都在说素质要重视，但是文化却是越来越让人笑话！为什么不能老实地解决民生，什么是人民公仆？大家生活压力都大，政府首先考虑的就是要怎么去改善人们的生活状况，而不是去炒作，去找骂！！！
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suphero评论于225天前
中国知识分子都已找到他们存在的那张“皮”，大众要相信自己的力量，不要迷信“专家”、学者
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北方天空评论于225天前
据我了解，济宁乃至山东，甚至整个中国的经济实力都不尽如人意，还有很多群众需要分享经济发展带来的好处，媒体几乎每天都有那些辛酸故事的报道。300亿，对济宁不是个小数字，对山东而言也不是小数字，对全国而言可以让每个老百姓吃上一碗面条果腹。，将可以避免多少令人心酸的故事啊？个极具争议的项目，恐怕其动机并不像主办单位和其顾问说的那样崇高和纯洁吧？
把300亿设成基金
花费巨资打造这么一
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liandaohechuizi评论于225天前
一个心中有人民的人，不可能提出这样的议案，这样的议案如果真的被人大通过，那么我看连人大也有质疑，人民代表，究竟要代表人民发出什么样的声音。在中国历史上不管是什么样的伟人，秦皇汉武，庄孔老孙子，都不能代表中华民族，有哪个可以比得上黄河长江的呢？看看现在黄河长江的现在样子，作为炎黄子孙，中华民族的后裔，不觉得愧对祖先么？如果眼里真正看到人民的疾苦，国家面临的诸多问题，是否还有脸面去搞这个！当看到这个报道以后心里真得难平静，在管理我们的官员究竟天天都在干什么！我们为什么要养着这些人！如果真的要弄得话，我觉得应该在全国做一个民意测验，看看真正的民意是什么！如果这些古人都还能发表看法的话，他们又会说些什么呢？！古人用不着你们为他们立碑！他们的功绩早已经记录在历史上，在这样一个关键时候，究竟是为古人立碑还是在为自己掘墓！中国，不要让我们再一次的失望！
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zhfr821017评论于225天前
劳民伤财啊，这样的面子工程何日才会是个尽头。大量的国民财富不是花在该花的地方，被无谓的挥霍在了某些别有用心者的意志下，这样的民族迎来的将是怎样的未来？如果真的是为民族的未来考虑，这300亿就该作为重建中国文化的基金，如此，国家辛甚，民族辛甚。
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rijinshan评论于225天前
还文化副都。。。
这种概念 谁都可以琢磨出来
后就能得到所有人的支持
不要以为自己YY之
不屑一顾