文化需要集成？
南方周末：我们承认多元文化是承认各处的多元文化，而把多元文化集中起来进行祭拜，这种集中是否合理？
葛剑雄：各地的文化都应该保留，但不合起来就永远不可能互相接受。美国之所以基本消除了种族歧视，就是艾森豪威尔强制推行黑白同校。从那以后，美国的黑人孩子从小就跟白人孩子一起念书。一开始阻力非常大，是艾森豪威尔动用国民警卫队护送黑人孩子进校，克林顿总统离任前给“七君子”授勋，他们就是当年的7个黑人孩子，曾勇敢地走进了白人的校园。现在黑白通婚，奥巴马甚至有可能成为总统，就是这样来的。
所以，互相尊重不等于彼此隔离。以前是通过强制，比如满汉融合，强制汉族人接受满族人的衣冠，最后到晚清的时候，很多汉族都把长袍马褂当成国粹了。
南方周末：但是这会不会是一种文化上的强行干涉？有必要吗？
葛剑雄：没有一种文化不希望起到更大的作用，这个过程应该是和平的，比如中国的儒家，它当然认为自己是最完美的，但它主张以德服人，通过自己的先进性来影响人家。任何一种文化，不受外界影响是不可能的。中国文化在发展过程中已经吸收了很多其他外族文明，如果不接触，不对比，这是不可能完成的。这个过程中，国家意志起了很大的作用。
国家意志不等于没有人反对，但它是合法的，是建立在多数、和谐、平等的基础上。
南方周末：你的理想状态就是把不同的文化元素集中到一起，做一个共同的展示，但是它没有一个共同的图腾，面对什么来做纪念？
葛剑雄：当然。高明的宗教信仰是由无形代替有形，是以个人的理解来代替强制。
比如说国家纪念堂，我觉得主堂不需要偶像。我可以面对一幅中国地图，可以请每个民族提供一个最有象征性的花纹、纹饰，也可以有塑像站在那里，我想到成吉思汗，我想到努尔哈赤，都没有关系啊。当初美国白人黑人怎么想到大家可以通婚呢？你首先是要在一起，然后呢，所谓“相逢一笑泯恩仇”。所以我非常反对有人反复把原来的民族疮疤挖出来，使大家都痛，对不对？
南方周末：你希望对一个政府采用文化改良主义，使得它能够完善，但在您的美好设想中，会不会有一些是不一定正确的？比方说，您把不同的文化放在一块儿，这种“集中并存”是不是对的呢？
葛剑雄：完全可以，中国就是儒道佛共存。
在埃及西奈半岛，让我很受触动的是：一个修道院里面建了一座清真寺，尽管从没有阿拉伯人进去，但他们坚持这一点。阿拉伯人也容纳他们。民族之间、文化之间就要这样。中国政府要做什么事？就是平等地对待每种文化，慢慢形成共识，促进平等、融合。即便不融合，也要促使它们互相认同。所以我认为国家纪念堂应该包含56个民族，如果某些民族实在没有合适的人选，可以以无名的形象出现。为什么规定哪怕人口最少的民族都要有一个人民代表呢？看看美国，每个州就是两个参议员，罗得岛也是两个，加州也是两个。
南方周末：但是这种集中本身是不是必要？比如奥运会，当初最理想化的方式是固定在希腊，但是后来巡回全球成为通行方式。那我们有没有必要一定要集中？佛祖、孔子是不是应该比邻而居？
葛剑雄：这要看需要。现在全球的伊斯兰教徒都要集中到麦加去，天主教虽然也有教皇住的地方，但就不是非要在一起。这就是不同民族、不同国家的不同需求。
南方周末：这个中华文化标志城，让我很难想象，因为文化应该有各种各样的谱系，多元地交织在一起。这些东西如果要具象化起来，非常庞杂。如果我们要具象化，要落在地上的话，只能有选择。
葛剑雄：当然只能选择有代表性的了。做学问，分类是一个难题，代表也是一个难题，任何代表都有局限性，假如我们这几个人中要派出一个代表，恐怕最民主的方法派出的代表都没法完全代表我们几个，但是没有代表行吗？这是下一步要解决的。
再举个例子，每个民族要选一种代表性的元素，选什么呢？这是个难题，最后的方案只能是相对合理的，没有绝对合理的。法国为什么会有人为建先贤祠打起来？就是因为有的人要放，有的人不放，甚至放到里面又发现不行、再搬出来的都有。但这个过程本身就是文化逐步得到大家认同的过程，至少现在留下来的大家都认同了。这不代表每一个人都认同，只能是一部分人，另一部分人是坚决反对的，民主社会就是这样。
南方周末：如果建立独一的国教，大家肯定是反对的；但是建立一个大而统的代表全国的一个祭祀中心，这种设想是否必要？文化上是不是也不需要集中、统一，而是平权、分散？
葛剑雄：这是一个国家基本理念的问题。我们要不要叫中华民族？
也许发展到将来，中国根本不需要去考虑那么多民族问题，不同民族能够相安无事互相尊重，到这个境界，恐怕就不需要了。像北欧国家，从来不需再讲男女平等，选一个女首相是一个很正常的事。但是大多数国家呢，恐怕还需要——我们现在强调女性在政府中要占一定比例，这表明实际是不平等的。
现在追求民族平等，表明民族之间实际是不平等的，我们现在还没有理性到各个民族文化可以自由竞争的程度，还没达到大家不需要认同偶像、不需要认同仪式的阶段。为什么你这里反对祭祀，民间的祭祀还会那么虔诚？比较理性的办法，恐怕除了知识分子坐而论道以外，还得真正地去民间做些调查。政府能做的，就是通过公权，来推动比较有利于此的事情。为什么有的民族歧视要通过法律限制呢？为什么政教分离呢？原因就在于此。
南方周末：可不可以这么说，这只是在一个文化不发达阶段的过渡性的文化产品？
葛剑雄：但是这个阶段相当长，我还没看到它的尽头。这几年各地大搞祭祀，大家不要脱离这个现实。
南方周末：你是希望以此取代一些拙劣的、地方性的祭祀？
葛剑雄：那当然。
南方周末：会不会适得其反？
葛剑雄：这就要看国家了。比如国家明令禁止政府搞祭祀。至于民间，要看地方的情况。如果村民委员会经过投票，就是要祭祀老祖宗，就是要大搞，那也合法。但在国家层面上，完全可以用这个（国家纪念场馆）取代。比如说，各地自己能塑人民英雄纪念碑吗？不行，这是国家的，就这个道理。
(责任编辑：孟汤 李宏宇 实习生 陈星 网络编辑 肖骐)
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