南方周末 - 柏杨再谈“丑陋的中国人”

柏杨再谈“丑陋的中国人”

作者: 石炎岭 2008-04-30 15:00:00 来源:南方周末

十年前，一篇拟在南方周末发表的谈话录

柏杨为南方周末题词

作家柏杨“地下应听泪声唤，重结来生姐弟缘”。柏杨先生自幼丧母，由姐姐抚养长大。

柏杨先生在姐姐墓前祭奠时失声痛哭。　石炎岭/图

柏杨，两岸三地中国人熟悉的作家，一位“人权斗士”。十年小说、十年杂文、十年历史、十年通鉴……他不仅是一位著作等身的作家，也是思想家、社会观察者、文化评论者。这位受难者不仅是历史的见证人，更是文化改革的行动者。
柏杨先生《丑陋的中国人》一书问世以来，在华人世界引起了风起云涌的争论，至今余焰未熄。这本备受争议的书，使柏杨先生成为世界华人圈最具知名度的作家，也由此被海内外新闻传媒称为是一位最能代表中国人良心、又最有决心追求中国人尊严、也重视人类尊严的人。
1998年5月下旬，柏杨先生携夫人张香华女士回河南辉县老家探亲祭祖。5月28日上午，笔者有幸在先生下榻的河南中州假日宾馆，对柏杨先生进行了一次专题访谈。在一个多小时的访谈中，柏杨先生谈锋甚健，他的话语平易亲切，幽默诙谐，直率坦荡，妙语连珠，所谈尽是肺腑之言，绝无表面敷衍之辞，使人受益良多。

从正视丑陋着手
石炎岭：先生长期关注国民素质问题，并致力于推进国民素质的提升。二十世纪即将过去，当我们站在新世纪门槛的时候，请先生就如何提升国民素质谈谈看法。
柏杨：我想这个题目非常大、非常重，也不是三言两语或是再长的时间就可解答，这是其一。其次，我自己也没有能力来回答这么大的问题。不过根据自己的感觉，觉得我们民族的品质应该提升。尤其是在这个世界上万邦林立的时候，我们中国必须要走到国际社会，决不能闭关自守。第一，现在是电子时代，根本不可能闭关自守；第二即便可能（闭关自守）的话，受害的还是我们中国人，不会是外国人。在地球上没有我们这个国家，其他国家照样可以活得非常好。但是，如果我们不参加国际社会，我们就不可能过得非常好。在这种情况下，要使我们的民族成为一个世界上很光荣的民族，很荣耀的民族，惟一的路，就是要提升我们的品质。我们常说，外国人瞧不起中国人；我们常说，我们要争一口气。这都说明了我们必须要自我检讨。为什么我单独提出来要提升中国人的品质，没有提出来要提升菲律宾人的品质，也没有提出来要提升非洲朋友的品质，也没有提出来要提升泰国人的品质，这非常简单，因为我是中国人。我讲这个话不怕冒犯别人，因为中国人包括我在内，因为我们爱这个国家。所以我希望我们民族，在世界万邦之林中，成为一个光荣的民族。
石炎岭：十四年前，先生在美国发表了《丑陋的中国人》的演讲，在华人世界引起了强烈的文化震撼。它可以说是战后半个世纪以来，对所有的中国人最具影响力，也是最受争议的一本书；同时在海内外也产生了许多误解。对此您怎么看？
柏杨：我想当初所以要讲演，而且在美国讲演，都不是故意的。原来，我准备在中国土地上讲，在台湾讲。但是，因为没有场合讲，人家也不给我这个场合讲。若干次呀，当对方知道我的题目是《丑陋的中国人》的时候，真要把我驱逐出去：我们不丑陋，你不要在此地乱讲。我根本没地方讲，所以在美国的时候，去一个地方，我抓住这个机会讲出来了。
批评本身没有善恶，只有是非。我们应该判断，我们讨论的这个主题是对还是错，而不应该讨论为什么在这里讲，而不在那里讲，为什么讲这个题目，不用另外的题目。不应该讨论你的批评是善意的，是恶意的。这种事情毫无意义。而唯一的意义就是说模糊焦点，避开这个事实，制造一个其他方面的主题来和稀泥，稀释我们主题的严肃性和严重性。据说它有很大的影响，也出乎我意料。因为有美国人写的《丑陋的美国人》，也有日本人写的《丑陋的日本人》，它们当然发生相当大的影响。有一点影响应该是在意料之中，至于这么大的影响，蛮出我意料。不过我觉得，因为我运气好的关系，这个影响还不能算大，因为我想象之中，假定我们台湾还在戒严时期的话，我可能重新被逮捕。假定说大陆没有开放的时候，那第一个我根本回不来，第二个这是犯罪的东西，不仅仅是查禁，恐怕力量还要更大，那必然有很多人反对。
今天早上我同这个店（中州假日酒店）老板的一个美国朋友吃早点，我就问他，你对这本书有什么感想？他说：“这是人类的通病啦，你批评我，我当然非常愤怒，你批评我的国家，我当然不高兴。”是不错，每个人都是如此。包容是个非常大的学问，是个文化的精髓，能不能包容，可以看出来你民族的品质。目前，这也是国家所需要的。百废待举，经过大的破坏之后，每件事情都要重新建设。但是，基本的建设，我希望从正视丑陋这方面着手。

无法欣赏很自大的中国人
柏杨：我们中国人需要两种东西，一种是尊重，尊重别人，尊重别人的人格，尊重别人的意见，尊重反对你的意见。那人家不尊重你怎么办？那就需要另一种高尚的品质，就是要包容。而且是诚实的尊重，诚实的包容。我举例子，我们看有些人道歉，茶杯往那里一放：“对不起好不好，对不起你们行不行，你还要怎么样，我已经讲对不起，你还要怎么样！”这等于是戏弄，没有诚实，只有杀气腾腾。这个既骗不了人家，尤其是你骗不了自己，你不是真正的包容他。
诚实的尊重，诚实的包容，会建立起中国一种非常美的文化，然后，丑陋自然会改进。我觉得，我们中国人在新的生命、新的人类呱呱坠地以后，经过了一个丑陋的阶段，这是个过程。假设这一段不丑陋的话，我觉得那蛮危险的，那是个什么？刚生下来小女孩，她不丑嘛？那要让她美丽那很容易呀，过了十几岁，孩子就美丽起来了。
石炎岭：你理想中的中国人应该是什么样子呢？
柏杨：我刚说过了，我理想中的中国人，是在世界这万邦之林受到人家内心尊敬的一个族群。这个族群，人家不会看不起你，人家也不会怕你，人家也不会厌恶你。人家尊重你这样一个族群。希望我们下一代能够实现这种盼望。人家怎么能够尊敬你？你必须要活得很有尊严，而不是活得很蛮横，活得很卑微。
现在世界各国对我们什么评价？我想大家都很知道，但是，就不敢讲。认为只要不讲就不存在，这是蛮可怕的事情。这只能使我们民族品质更加堕落，不能使我们的品质更加提升。记得我在日本卖书——《丑陋的中国人》的日本版，记者招待会上，一位日本记者讲：“你一个中国人在我们日本的国土上，攻击你们中国人，攻击你的同胞，那你有什么感想？”我非常佩服一个外国记者能够敏感这样一个问题。他又说：“我们日本人因为你的观点而看不起你们中国人，请问你有什么感想？”我就讲，你们在座的日本记者大多数都到过中国大陆，我也看过你们若干人写的文章，你要很诚实地告诉我，你们内心里看得起中国人吗？他们哄堂大笑。我很有感慨。我说，因为你是日本人，你不便于像我这样公开地指责我们的民族性，你只能片面地就社会上的什么问题写一写，感到中国人这么差劲。你不能像我这样“一棍子打落一船人”，因为我是中国人。我觉得，我这样做没有关系，你们这样做就不恰当。你们看不起中国人，是因为我告诉你的，还是因为你发现的？他们就不讲话，只在笑。我就讲，在我之前，你们所遇到的中国人，绝大多数都是认为他的国家好得不得了，他的文化好得不得了，都是世界最优秀的。自从你们认识我之后，你们会认识到，中国人是有反省能力的中国人。我们承认，我们是有许多缺点的中国人；我们承认，我们是有许多不如你们日本人的这样的中国人。这样的中国人就会对国际社会有补益啊！我请问，你们到底欣赏哪一类中国人，是欣赏我们过去那样很自大的中国人，还是欣赏我们现在这么很虔诚的中国人？我以为，这可以回答你刚才的问题。

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1 bolong评论于216天前

柏杨：只为苍生说句——人话！！！

题目——慈禧、愤青与柏杨——
慈禧：我和谭祠同，谁最爱国？
愤青：当然是您老佛爷。您慈禧围攻外国大使馆，这不是爱国是什么。谭祠同迷信外国体制，他是汉奸——该杀！
柏杨：丑陋的中国人。

题目——孔子、于丹与柏杨——
孔子：五四青年、鲁迅，他们算什么东西？竟敢打倒孔家店！
于丹：孔家店是打不倒的！我这不是又走上来了吗？全国人民对此一片欢腾！

柏杨：丑陋的中国人。

题目——贪官、百姓与柏杨——

贪官：谁说我是过街老鼠？老百姓维护我，从幼稚到成熟，再到无处不在，遍布全国，发展了整整三十年啊！请问世界上有这样离不开贪官的良民百姓吗？

百姓：三十年算什么？当年满清统治我三百年，我们不是照样维护下来了吗？这就是我们的特色啊！
柏杨：丑陋的中国人。

1 laokanke评论于215天前

柏-石谈话录,10年生死两隔才能见报.谁丑陋?
老中老外都是"人".老中被"治"得丑陋的.老外则自"治"变文明的.
"地下笑看台湾变,来生再撰丑陋官".
柏杨先生,安息!

-1 naruto评论于214天前

每个中国人身上都有点不同的缺点加起来全人类的缺点中国人都有
叫丑陋的中国人不如叫丑陋的地球人有意思吗?同样每个中国人身上都有点不同的有点
人类的所有美德中国人也都具备懂?

-1 jzzling评论于211天前

我也来说两句！
死的好，就是太晚了！

没有闲心看内容，但看题目，丑恶之极。
如果只是依靠题目吸引眼球，干脆骂一下你自己的祖宗吧

0 泼墨阿仔评论于217天前

色相生死，微尘三千。人间何处转度？一世皮囊莫忘情爱缘分恩露!!

爱吧，希望吧----这个有希望的人间，我相信会好的，尽管人类带着血迹前进。

那文明踩着无数白骨风尘仆仆向我们走来。

斑驳楼台下，若我们能高歌自由与美好，若幸福的感觉不是那么短暂，若我可以嗅到每一季的清新，若你始终在心中给别人留一个位置，那么，明天，就是可以期待的。

0 iiiii评论于217天前

很爱很爱您！

0 houjin110评论于216天前

老人家是一位将自己的经历将我们的历史将文学将一颗爱国的热心和责任感完美结合的可爱老人

0 海上王二评论于216天前

“无法欣赏很自大的中国人”
————说得好
看看我们大多数的媒体，大多数的人。
呵呵
咳咳

0 zhongjiezhe评论于216天前

历史的发展，好像是首先要麻醉这个国家的人民，然后才能把他们从历史的麻醉状态中唤醒似的。柏杨就是那个要用冷水浇醒我们的中国人。柏老，走好！

0 luoxiaohao评论于216天前

我愿意很肯定地说，21世纪甚至于22世纪也不会是中国人的世纪，而且绝对不可能。中国没有这么大的影响力，也没有这么大的自然科学的生产能力，也没有这么大的经济运营能力，也没有这么大的道德能力，也没有这么大的文化能力，不可能。这个事情不必再详细地谈，这个事情是不可能的。
现在这个时代是个记忆与遗忘并存的时代。我认为，政府的罪恶不能忘记，只有不忘记过去的罪恶，你才能避免重犯同样的错误。中国人老是说：“过去的事情不要提了，都让它过去吧，忘掉吧！你提起来之后会重新勾引出仇恨。”其实这是一个非常诡谲的说法。请问，你叫我们忘掉什么？你不能叫我忘掉我们从不记得的东西吧？无非是让我们忘掉白色恐怖，忘记对我们的迫害。不提就一定会再发生，不知道过去犯的错误，怎么能纠正错误？我们人类受不了不断的错误。
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伟哉！柏杨老先生！

0 jsmith690206评论于171天前

他们这种悲伤的情绪也带到了中国，东南亚，给世界带来了悲痛。可又他们又是那样的充满了信心，那么积极的精神。整个民族都在一种危机意识中。这就是为什么日本拍《日本沉没》，他们时刻担忧着自己，他们害怕灭亡，要生存，要强大！绝不向命运屈服！！！！于是日本精神和文化就这样产生了。而中国，资源富饶，人们整天爱提着鸟笼喝茶，看剧，几千年也没什么对手，于是互相内部挣夺资源早就习惯。两个民族的巨大差异就如此产生了。日本永远不可能真正意义上的超过中国。但作为一个艺术家，我更欣赏日本，尊敬这个永远也打不赢中国的小矮子，默默地欣赏。即使有一天日本被中国消灭了，我也永远不会认为他们输过。

0 jsmith690206评论于171天前

最后在原子弹的未知恐惧下，日本人明白了，光拼意志是不行的，科学才是根本。随后的重建，我都不想说了，才几年不到，经济突飞猛进，科技的进步更是不可同日而语，不久后马上就世界第二经济大国，而中国，还在四人邦，文化大革命的残酷内耗中难以自拔。当你看了日本国民那种疯狂的去重建，去拼命地化耻辱为动力去全心全意为了这个国家，你看了会很感动，说不定会哭。特别是集体大喊日本万岁！日本万岁！时，你真的会被这种强烈的情感所感动，那种对命运不公的不服，那种国小志大的气势，有时候你还会觉得他们很可怜，资源是那么匮乏，看到他们自杀时的惨烈，那种民族情绪中，隐藏着那样的悲哀，不强大，不具备顽强的生存意识，日本就要灭亡的强烈生存意识。

0 jsmith690206评论于171天前

战俘的待遇好过自己的人，还送他们回国？为什么对自己的人这么残酷？我后来也麻木了，这个社会别去考虑别人，帮了别人那么多忙，到头来自己有困难，人都跑光了。我论事不论人，不论政治不论历史，我只表述事实。中国比日本强大是肯定的，资源相差太大了，日本没中国一个省大。但是，强大了可能就更学不到日本的优秀的东西了。我不想一说中日问题就是强大强大，我只想看到一种精神，一种让中国人我们自己自豪的文化，因为让人看的起，不光是强大的，更多的是一种精神。一个2米强壮的巨人可能对一个瘦弱1米的矮子不屑一顾，即使别人（这个世界）对你这个巨人友好，尊敬，但不会真正的瞧得起。而是那个宁死，剖腹也不服输，的小矮子得到承认。因为大个子内心软弱，一见到困难就跑了，明明打的赢。而小个子，比如二战，美国那么强大都不怕（就只论精神）。当美兵打到日本本土时，有些美兵自己都感动得哭了，当平民全部集体自杀都不向美兵屈服时，只有双手也紧紧地抱着枪，那种顽强的意识，根本就打不进，就硫磺岛来说，区区小岛，美军就损失相当惨重。

0 jsmith690206评论于171天前

当你有什么成就了，或失败了，除了女友和家人，有真心的朋友来鼓励，支持吗？在日本，一个陌生人可以把这些毫无所谓的做到，他们觉得我们大家都是日本人，是一个民族，一个家里的人。有个留学生在日本打工太累路上晕倒，周围马上一群人围住他，有买水给他的，有去叫的士的，有打医院电话的，可能他们也不晓得那是个留学生。那个留学生当时还有些意识，记得这些场景。当他一分钱没花从医院出来时，还拎着水果和巧克力的他再忍不住嚎啕大哭了，就这点来说，我们在公交上看到歹徒抢劫时，看到老人时，看到街边需要我们需要帮忙的地方时，我们首先考虑的就是自己，我不否认我也是这样，看到的各位可以闷心自问。我常常帮助人，也常常被人骗，好心的后果是借钱不还，被偷东西。后来被人教导，人善被人欺。我觉得这句话用到对日本上更为好些，为什么要对日本人那么好？

0 jsmith690206评论于171天前

但一旦有三个一起，就马上不一样，都互相可以为对方牺牲，马上聚集起来。而三个中国人在一起则往往是各有各的理，争论不休。明争暗斗，永远没有信任和真正的互助。遇到一个打劫的，一个别抓其他两个早就跑了，3个打一个打不赢吗？ 12亿打1亿打不赢吗？人家还是重洋过来打的，那么远跑来，只出了30%的人。你看看，中华民族暴露了多么大的问题。在我们现代的生活中，我们用事实说话，周围有真心替你着想的人吗？

0 jsmith690206评论于171天前

我不可怜，如果我手脚被邦我可以自杀，我可以嘶吼，我可以冲向他们，表现我的不屈服。有一个真实的事实，南京大屠杀里，几个中国人被一个日本人在地上划了一个圈，叫他们不准出这个圈，后来那个日本兵去干别的事，把那几个人忘了，那几个人就这样站在那里饿死了。你可怜他们吗？我不可怜，我只会崇拜像董存瑞，杨大哥，刘胡兰，小兵张嘎，狼牙山五壮士等人。但是，说句实话，这些人太少了，都数得出来，而且都是个人行为非集体行为。中国很多人个人能力强的，可惜，枪打出头鸟。日本若都从单一的个人来看，都是傻B，像猪一样，不会为自己打算，只会硬干不会动脑。

0 jsmith690206评论于171天前

不少人说，日本瞧不起中国是因为中国不强大。其实，跟强大没有什么关系的。日本人是重精神的。能意会我的意思吗？就像杨振宇那样，1人敢打上百日兵，日本人就很尊敬他，给他膜拜。同样，当年中国人若表现出那种顽强不服输的心的话，我对天发誓，日本人绝不会这样来对待，瞧不起中国人，绝对。他们这样做，是一种绝对的瞧不起和鄙视，他们看到中国人主动来出卖同胞，当走狗，1千个人看到1百日军马上都跪下来任他们杀，任他们埋，没有任何反抗。你很可怜那些被杀的人吗？