“马英九其实是个好的辩论者”专访陈文茜：政治，辩术与诈术

曾任民进党文宣部主任、无党籍“立委”的陈文茜，2004年“三一九”枪击案后退出政坛，专注其电视栏目。　图片由CCTV提供

　　陈文茜在台湾大学法律系读书时曾开玩笑说，要嫁给时任海基会董事长辜正甫——足够有钱足够老的。
    后来她谁也没嫁，凭着聪明才智能言善辩迅速成为台湾政坛明星。在2004年连战最接近“总统”位置时，她作为连战的爱将又一次许下一个与辜正甫有关的心愿：做辜的接班人，担任两岸谈判代表。
    后来连战在2004年的选举里败给陈水扁，淡出政坛。陈文茜也在2004年12月正式宣布退出政坛，转而专心做电视节目：凤凰卫视的《解码陈文茜》，台湾中天电视的《文茜世界周报》。她的心愿从政治谈判转向思想启蒙。她说：“时间会让大家渐渐醒过来——经济对台湾来说最重要，两岸关系对台湾也很重要。大陆的经济崛起，台湾应该从中借鉴什么？这些道理我讲一次、两次你听不下去，我讲三年，你听不下去，我讲十年就有一定效果。”
    11月底，陈文茜受央视邀请来北京担任“国际大学群英辩论会”（以下简称“国辩”）决赛评委。4天时间里，陈文茜还为自己的节目做了两个采访：微软亚洲研究院在中关村的9年历程，圆明园修复争议。在台湾，除了知识分子、年轻学生之外，很多县市长都在看她的节目。她介绍叶放在苏州做的私家园林之后，就有官员询问能不能请叶放来重修一下蒋介石和宋美龄的至善公园。
    小时候的陈文茜对于辩论比赛完全没有兴趣，她认为人类美好的声音该用来歌唱，而不是吵架。今天的陈文茜仍然觉得看辩论赛远比参加辩论赛有快感。她的看，也会有赞叹有激赏，但更多是一种冷眼旁观。此次接受邀请来做评委，她就是想来看看来自不同地方的年轻人在想什么、语言模式是什么。
    接受南方周末记者采访时，陈文茜说自己得了一种怪病，头戴帽子，脚却要穿凉鞋，晚上常常难以安睡。偶尔会说一两句：“我老了”，“身体也不好”。但是更多的时候，她是谈兴勃勃，笑容可掬的。她喜欢台湾新晋乐团“苏打绿”，对年轻人的生活津津乐道。

 

2006年，谢长廷参加台北音响影视大展，与嘻哈舞者同台尬舞（一种胜负观众定夺的挑战性舞蹈）　联合知识库/图

“新加坡学生都像马英九，澳门的都像谢长廷”
　　南方周末：昨天下午您已经看了一场辩论赛了，感觉怎么样？
　　陈文茜：吓了一跳！我以前没有看过国际大专辩论赛，不了解中间自由辩论环节的规则——每次每人只能讲两句话，讲完对方就会起来反驳。我以前觉得台湾的callin节目已经吵到让人不能忍受，现在看到一个更厉害的，最后都分不清哪一方在说话。最后澳门队的三辩获得最佳辩手奖就是因为他还记得攻击对方：你一直还没回答我方问题。我想辩论比赛的规则，是否可以让每个辩手多说几句，把观点阐发透彻。
　　我觉得学生们对评审们客气到了讨好的程度，没有表现出辩论中的攻击性。在自由辩论时他们就是炫耀，而此时他们就要算一下炫耀的成本有多高。
　　还有一点辩论赛以外的观察。新加坡国立大学队有一两个学生和澳门大学队的3个学生都是大陆出去的。澳门大学有赌场文化的风格，一出手就把老老实实的新加坡学生打败。我真没想到澳门学生这么善于技术性闯关——那个女孩开始就说：我不接受对方辩友对我们的“栽赃”。这很像台湾搞政治斗争，先骂人家栽赃，而且自我介绍时顺便抛出观点。这是合乎规则的偷跑，但我是台湾来的，对技术性闯关有些反感。我觉得新加坡学生都像马英九，澳门的都像谢长廷（笑）。
　　南方周末：台湾大学里流行辩论吗？
　　陈文茜：谢长廷、马英九、赵少康（与李敖、陈文茜并称 “台湾三大名嘴”）都是台大健言社出身的。我在台大没有参加健言社，而是参加合唱团，我觉得人的声音是用来唱好听的音乐的，怎么会有一群神经病每天找一个题目来吵架？后来发现从小立志加入这个行业的人，果然都比较出人头地。
    我还记得高中参加辩论赛，对方咄咄逼人，我就懒得理他。我不太会为了求胜而不择手段。后来很多人觉得我善于辩论，除了我脑筋转得快以外，跟我不太在乎的态度很有关系。
    南方周末：台湾的学生辩论赛，辩题都和现实比较相关，包括税收政策、该不该公投、《壹周刊》是好媒体还是坏媒体之类的。很少辩“人性本善还是本恶”这类的题目。
    陈文茜：坦白说，如果在台湾拿出这种空洞的辩题，人家会觉得不可理解。我觉得这次决赛的辩题是最好的：“该不该送老人去养老院”。中国现在已经进入老龄化社会，这个话题有很大社会意义。还有“政府应不应该限制私家车”，私家车在中国代表一个阶级，背后有很多内容。我非常想参加“女性该不该整容”那场辩论，我觉得当然应该整容啊，最近马英九支持率下降，你可以说是因为他的政绩等等，其实很大原因是他长相和十年前的差距太大。
    南方周末：台湾的东吴大学代表队这次没能进入决赛。现在台湾年轻人对辩论是什么态度？
    陈文茜：以前台湾年轻人崇拜政治人物，现在崇拜周杰伦。以前台大最优秀的学生大多参加健言社，现在最优秀的学生多在蛋糕社，学烤蛋糕。还有练瑜伽、禅修的，还有去做原住民的部落服务——“山服”。他们有勇气追求文化层次提升、心灵的东西，政治性的社团没落了，我觉得这是好事。
    台湾年轻人已经树立起参政意识，所以马英九宣布戒严他们会全部走上街头。但是他们对政治不热衷。他们觉得选马英九、谢长廷都OK，没有特别讨厌哪一个，他们普遍讨厌的是陈水扁。对两岸关系，他们比较open（开放），很愿意来大陆，也知道大陆的年轻人很有竞争力。

2000年平安夜，马英九参加劳工晚会，在台上跳起劲舞　联合知识库/图

 

“所有环境都对马英九不利，只有他的长相和品格是有利的”
    南方周末：马英九也是台大健言社出身，为什么他现在给人的感觉是不擅辩论？
    陈文茜：马英九很擅长辩论，他只是不擅长演说。他以前和我辩论，完全是健言社风格。马英九是一个好学生，言必称孙中山，我就言必讥笑他的孙中山。他就一直打断我，非常快，很像辩论。
    马英九和陈水扁竞选台北市长时，我找来一堆年轻人，马英九和陈水扁都在摄影棚里即兴回答学生的问题。这种场合马英九表现比陈水扁好。他左脑很好，但右脑基本坏掉——他很像辩论社的那些孩子，掌握资料很多，细节、逻辑很好，但自己的看法不多。群众演讲，大家没兴趣听那么多资料，而想听令人感动的东西，还有你的语言语调。但不要忽视，他是一个非常好的辩手。
    南方周末：谢长廷怎么样？
    陈文茜：谢长廷就很适合群众演讲。举个例子，台北市长选举，我自己的立场是支持郝龙斌，我们拍台北郝龙斌的场子，演讲人是马英九，我看不到50秒就说算了。而谢长廷的场子，镜头不知不觉就四五分钟了。
    南方周末：单纯比较论辩才华，台湾政坛最好的是谁？
    陈文茜：要看是哪种辩论，如果是一对一，在现在的辩论体制下李敖可能会输，因为他可能觉得：统统给你讲好了，我只要在最后告诉你，你讲的统统不对。但如果让一个人讲三四十分钟，还是李敖口才最好。
    南方周末：吕秀莲最近说：民进党这些年只是和大家微微笑、握握手，就拐了这么多选票。您是怎么看待这句话？
    陈文茜：人容易为了讨好一群人而得罪另一群人。有时是不小心说了实话，有时就纯粹是说错话。我认为吕秀莲是一个专门说错话的人，恰好一般民众的感觉就是陈水扁就靠一张嘴，所以对她这句话感受比较强烈。
    南方周末：实际上的情况呢？
    陈文茜：实际情况，民进党能赢靠的是两个，一个是“省籍”，民进党能这样一步步爬上来，尤其是2000年，是赢在“省籍”；过去赢在理想和清廉。我把省籍排第一，是因为现在它理想和清廉的形象都没有了，它依然赢了，所以我知道省籍还是NO.1。
    南方周末：国民党在对外发言时也会强调民进党一向说的比做的精彩。你怎么看？
    陈文茜：在现代电视媒体中，政治领导者不会说话、长相不好，无论你多有能力，就是不能选成。这是一个门槛。我个人甚至不欣赏民进党太会演讲，不喜欢马英九整天表现他的身体、跑步、长相——老百姓最后不会因为哪个人会说话或长相好得到好处，还是要看能力。可是现实中，百姓要了解一个人的能力很难，只能通过长相，通过语言能力判断他的智商，所以很容易被迷惑。这对投票选举来说是一个蛮大的悲哀。沿着刚才的逻辑，我一方面批评，一方面又不得不妥协性地承认现代政治产生的魅力领袖，要么长相好，要么语言好，像克林顿和布莱尔，一段时间在英美政坛打遍天下无敌手。
    尼克松非常擅长处理外交政治，但没用，他站在肯尼迪旁边，怎么看都是一个不讨人喜欢的老头，他就落选了。再一次就是克林顿，长相好看，语言充满魅力。这两位美国帅哥也为白宫惹上不少桃色新闻，美国人就是宁可自己老板长得好看，有花边新闻，也好过糟老头带着老太太。
    所以李敖说话特别毒，说马英九和谢长廷都是混蛋，但是马英九长相好看，谢长廷有碍观瞻。
    南方周末：你认为这是不可回避的吗？
    陈文茜：好处就是这些人会老。马英九现在变成“老马哥”，布莱尔也老了。
    南方周末：对于谢长廷一直叫阵的入联公投辩论，以及明年的大选，你对结果有何预测？
    陈文茜：马英九不会和谢长廷辩论。基于我对马英九的了解，他希望对手是陈水扁，这样他赢的把握才比较大。马英九是蓝军中最擅长打假球的人，他会让辩论不容易成——时间有困难、方式不同意、议题没有意义等。
    明年有两个选举。“立委”选举很好预测，国民党会大胜。“立委”大胜，后面的3月“总统”选举就会起变化。因为民进党支持者就会想：你想让国民党赢那么多吗？于是会有很大的钟摆效应，加上可能出现诈术。民进党从2004年两颗子弹、高雄市长选举，使用诈术不仅没有穿帮，得到的道德谴责也很少。所以2008年3月的大选，出现诈术的几率太高了。谁打好诈术攻防战，谁就会赢。
    现有媒体对马英九太不公平。一旦2008年马英九再度面临诈术，我们会看到绿军媒体不顾一切散布谣言，而蓝军媒体则点到为止，谨守媒体分寸。所有环境都对马英九不利，只有他的长相和品格是有利的。其实陈水扁对他是最有利的因素，陈水扁越发疯对他越有利。相应地，谢长廷失败的三点是他长相不佳、谋略写在脸上，最致命的一点——陈水扁老拽着他不放手。
    南方周末：为什么蓝军媒体还有矜持？
    陈文茜：那不叫矜持，那是媒体的原则。他们不是蓝军，而是一群媒体工作者。绿军的电视台很多是自己办的，不是真正报业出身，而是暴发户或做歌舞秀的出身。
    南方周末：您认为诈术到今天都没有被广泛揭穿，也和媒体有关？
    陈文茜：当然，跟媒体、学者、民间力量都有关。马英九也不愿意追查“三一九”。马英九的缺点抑或是他的成功之道——他看利害关系和大局，而不是坚持是非。大局可为，他不会退；大局不可为，他会先退。
    南方周末：他能代表一个党一致的意见吗？
    陈文茜：很多人可能认为2008年的“大选”非靠他不可，敢怒不敢言，所以蓝军才会有含泪投票的说法——你不是我们最理想的领导者，可你是可以让我们赢的惟一领导者。
    南方周末：如果2008再次出现诈术，估计这次选民会做出什么反应？
    陈文茜：狼来了三次，我不敢说一定成功，也不敢说一定不成功。诈术还是主要影响没有强烈政治意见，平时不大关心政治的老人、教育水平比较低的妇女等。台湾高中教育程度以下的，还是占60%。
    教育还是民主政治最重要的前提。我必须承认，民主政治的某些门槛是需要被考虑的。我以前不愿意讲这话，因为这会给一些不愿意开放民主的人以借口。但现在我必须承认某些门槛，这也是拉丁美洲的民主政治从来没有成功过的原因——拉美的教育资源分配不均，有佃农等等。
    南方周末：民众如何识别诈术？
    陈文茜：有困难，他们平时熟悉的只是几家卖药的台语电台，资讯被垄断了。开放、公平，这是民主政治的前提。台湾媒体是开放的，但不够公平。感觉马英九老是在挨打。他们惟一能打回去的，只能说陈水扁家贪污、你经济搞太差。但台湾经济也没有糟糕到吃不饱，贫富差距也比亚洲其他三小龙来得小。一直呆在台湾的人——这种人在台湾占大多数，只是觉得生活没有以前好，但基本过得去。
    南方周末：马英九在辩论中的胜机何在？
    陈文茜：我觉得风度最重要。抓住议题重点，打击对方弱点，不要议题散掉。许多人认为马英九不是很好的演说者，但不要忽视他是个好的辩论者，处于劣势时他表现得很可怜很无辜，强势时他就会发声，最后让他取胜的是个人风度。

“美国竟然选出一个布什，还连任成功”
    南方周末：民主政治里的不公平，是台湾的特殊性，还是民主政治发展过程中在所难免的现象？
    陈文茜：有发展中的因素在。但真想不到，即使是美国这样一个高度民主、高度教育的社会，竟然选出一个布什，还连任成功。打伊拉克从头至尾是一个诈术嘛。布什的幕僚改变了传统选举政治学的逻辑——选举政治学假设社会多数是中间选民，而布什的幕僚很聪明，他们发现像我这种自以为是的选民谁也看不上，谁也不投，这样的人在美国大约有40%多。而投票者占选举人的大概50%左右，只要争取其中半数以上就可以了，包括退休人员、传统右派，再加上提倡白人至上、有钱人减税、反恐，对知识阶层的诉求完全可以弃之不顾，布什的连任就变得没有对手了。
    南方周末：台湾上次公投时还规定必须超过半数以上的人投票才有效，美国没有这个限制。
    陈文茜：台湾公投条款是我写的。民主国家不可能否决老百姓的公投权，那我就把公投的门槛定得非常高，要台湾一半以上的公民出来投票。使得台湾民众有公投权，但对台湾的政治体制和两岸关系的冲击不会那么大。我说服国亲两党通过了那个条款。
    南方周末：公投辩论时，你跟蔡英文的辩论被人们津津乐道。你既然设计了这个条款，是不是在辩论之前已经对结果有底了？
    陈文茜：是的。如果她那天讲话像平时在“立法院”时那样咄咄逼人，我就严辞修理她。如果她很客气，我就跟她比风度。结果我俩辩论之前在洗手间遇到，她就很娇柔地跟我说，你怎么那么漂亮，说尽好话，像个小女孩。我就知道，她的态度是只想我不要出言伤她，结果那天辩论时她基本就念稿。
    南方周末：这样说来，那场辩论更多是作秀的成分了？
    陈文茜：也没有，大家把道理讲清楚。那次让很多人搞清楚公投不是个好东西。
    南方周末：你说现在台湾的辩论状态不健康。健康的状态是怎样的？
    陈文茜：让不同观点表达清楚。
    南方周末：好的辩论应该是能够互相倾听？
    陈文茜：对。现在辩论的训练都是教我们如何把对方打倒，未来的训练应该增加倾听。听懂对方，而不是扣帽子。两个人逻辑不同，但是要承认对方的合理。选举不太可能是健康的辩论，因为它一开始就准备消灭对方。