【厅长时间】农村治污，并不像想象中那么难访陕西环保厅长王成文

南方周末：陕西为何如此重视农村污染？

王成文：主要是因为渭河和汉丹江在全国都有战略位置。渭河对黄河的水质及关中的经济和社会发展影响巨大，而汉丹江70%的水源在陕西，作为南水北调水源地，一江清水供北京，农村面源污染对这条河流有影响。

所以省委、省政府积极向国家申报承担农村连片整治示范任务，并取得了国家环保部和财政部的支持，被纳入全国第三批农村连片整治示范县。

南方周末：你见过最不能忍受的农村污染场景是什么样的？

王成文：简单概况就是“家里现代化、屋外脏乱差”。过去我们关中的农村，畜禽粪便到处堆放，生活垃圾随处可见，一到夏天臭味熏天、蚊虫滋生，村民一年四季都饱受其害。

南方周末：整治效果如何？

王成文：2013年我们对485个村（指陕西从2012年6月至2013年6月的第一批整治对象）进行了验收，这些农村把环保部和财政部定的六大任务完成得比较好，分别是：生活垃圾收集处理；生活污水处理；非规模化畜禽养殖处理；有效保护水源地；保证自来水饮水安全。

南方周末：验收中发现了哪些问题？

王成文：改变农民的生活习惯和行为方式是最难的，还有农村环境整治需要大量的投入。被环保部和财政部纳入试点后，每个村子平均能获得五十万元，但这根本不够，还需地方政府和农民拿一部分资金。农民的环保意识参差不齐，有的人不想拿。农村集体经济薄弱，拿钱也有困难。再就是要形成规范化的常态机制也是比较难的。但2013年第一批干完之后，在宝鸡的眉县，这三个问题都得到了解决。

南方周末：改变老百姓习惯，有没有出现波折？

王成文：陕西这几年搞农村连片整治并不像我们原来想象中那么难。我还没遇到过抵触情绪非常严重的。一方面信息发达了，年轻人接受了现代教育，改变了传统理念，百姓的环保意识增强。

南方周末：是否有农村治污之后又返污的现象？

王成文：目前农村环境综合整治是一次性投入，后期的管理和维护需要当地乡镇去落实。农村基层组织强的、经济状况好的就没问题，反之就或轻或重有反弹的问题。

南方周末：农村治污是全国难题，比如说一些地方治污设施成了摆设。

王成文：确实是这样，农村环境的治理，首先就得注重这些设施是否符合农村实际，治污理念再好，也要看群众“买不买账”；转变环保意识，更需要工作举措“接地气”。

比如说，我们曾经就发现一个县推行新农村建设，改旱厕为冲水双瓮式厕所，可后来发现，村民不在自家上厕所，都往菜地里钻，我们也能理解，这一冲水几分钱就不见了。几年前我们也探索过“户分类、村收集、镇转运、县处理”的农村生活垃圾分级处置模式，也是在县上建了些垃圾处理厂，后来发现县域面积那么大，往返运输成本很高，基层负担不了。特别是瓜皮、菜叶、秸秆等有机垃圾，农民习惯用来沤肥，他们也不想被转运走。因此，我们现在推广精细化处理模式，就是“腐烂变质沤肥还田、可回收资源利用、不可回收就近填埋、有毒有害集中处置”。

南方周末：你上面提到的眉县怎么解决难题的？

王成文：眉县把农村整治作为提升群众幸福指数的突破口，探索出了“眉县模式”。我认为眉县的成功关键在主要领导的高度重视。

南方周末：怎么做到的？

王成文：眉县不仅仅是采取行政手段，更重要的是，把工作转化成村委会、村民共同拥护的形式，老百姓认可后，变成村委会的自行决策。

南方周末：但在很多中国农村，村委会的影响力非常弱。

王成文：陕西还可以。转化为村委会的决策后，很多机制也会跟上。眉县是让党员带头，同时采取递减的激励办法，开展村级环境综合整治“晋A升级”和“生态村”创建活动，对全县123个村实行分类动态管理，细化21项评价指标，采取千分制考核，梯次创建、科学评定5A村、4A村。每年在全县评选10%的常住农户进行命名表彰，并给予每户不少于100元的现金奖励，干得早，干得快，奖励就越高，依次递减，促使老百姓早干、快干。对做得好的家庭，也要进行宣传。

县上与各村签订了目标责任书，“县级干部包管区、科级干部包村、村干部包片、党员包段包户”。

南方周末：遇到不积极的干部怎么办？

王成文：2013年我们也有个别县做得不理想。我们就以村为单位，限期整改。如果整改不到位，就追回资金，并在各级媒体曝光公布。这几个县最后都整治得很到位。

南方周末：眉县经验推广了吗？

王成文：眉县的经验在关中迅速得到推广，可以在关中农村复制，但是在陕南不行。陕南老百姓居住分散，不像关中集中连片。此外，陕南没有院子，不缺水，农村养殖习惯不同，养殖规模也大于关中地区。

南方周末：进行这种整治，钱从哪里来？

王成文：一方面中央、省、市、县财政都要拿一部分资金，比如省里每年拿出1.4个亿进行补助和奖励。另一方面，有相当一部分村子有集体收入，村企业每年可以拿出一部分钱。再有就是一些在外边打工的企业家，愿意回报家乡。此外也可以引一部分社会资本。还有经济条件好的村子，农民愿意自己拿钱解决问题。

南方周末：实际的资金投入有没有缺口？

王成文：县一级的财政配套，可能存在困难。不过3000个村子可能有1000个是国家贫困村，有500个村是安全饮水示范村，能够享受政策支持，获得一些资金。也有些村子经济实力薄弱，但中央财政和各级财政给的钱，基本上能保证完成最低的六项任务。如果要拓展，就要自己再想办法弄钱，比如找村里在外边做生意的人投钱。

南方周末：社会资本投入会涉及资本收益问题，这该如何实现？

王成文：比如西乡县的五丰村，要对养殖场的粪便进行无害化处理，给投资者的政策就是在处理过程中形成的效益与投资者分成。通过引进台湾技术，把粪便变成沼气，把发的电以低于国家电价的水平卖给村里做生意的小企业。并把沼气渣做成有机肥料，卖到四川，供不应求。

南方周末：陕西农村环境连片整治两年来，有多少社会资本进入？

王成文：社会资本现在还在发展阶段，估计占不到三分之一。因为眉县和西乡县都是在有能力的情况下进行资源扩张，我们这三千个村不是所有都能达到这个标准。

南方周末：有专家说，现在企业进入农村治污基本是亏本的，靠国家补贴赚钱。

王成文：我们这边没有，他说的是大的社会资本进入。陕西现在进入的社会资本规模较小，主要是本村人、有资本的村干部，或当地人投资，上百万就可以。

南方周末：有些县本身垃圾处理能力有限，如果收集村一级的垃圾，会不会超负荷？

王成文：陕西还没有出现县级垃圾填埋场承载能力不足的情况。也有大的乡镇自己做垃圾填埋场，个别大村子自己做个小的垃圾填埋场。我们不提倡以村为单位做垃圾填埋场，尽管它的管理比原来乱扔垃圾好，但是低于现在的科学水平。不过有些村子路途遥远，所以这个问题还正在研究中。

南方周末：老百姓环境意识逐渐提高，会不会认为垃圾填埋场本身也是一个污染源？

王成文：陕西农村大多数农民还没有这个意识。我们不让村子做垃圾填埋场，就是不想给当地留下污染的隐患。包括农村污水处理，我们也在想办法处理。

南方周末：农村面源污染呢？

王成文：做得好的县，都是在六项基本任务的基础上向外拓展，拓展的一个重要目的就是解决农村面源污染问题。而农村面源污染主要是畜禽的粪便污染，因此养殖企业的污染治理是关键。农村面源污染治理也涉及对污染生产资料的使用，比如化肥、农药，塑料地膜。一个好的迹象是，这几年随着有机农业的发展，化肥和农药的使用量逐步削减，面源污染逐渐减少。而且养殖户的粪便无害化处理也得到了普及。此外，近年农村旅游景点和农家乐的污染，也是农村面源污染的一个方面，我们也在寻求解决办法。

南方周末：根据整治规划，要完成多少个村？

王成文：我们先做三千个村，形成示范，还有两万三千个村需要长期艰苦的工作。如果在地市级搞试点的话，我们准备再争取纳入国家示范。