湘江治污，问责如何真刀真枪 ——对话湖南省环保厅厅长刘尧臣 厅长时间

南方周末：“土地去镉”试验已进入成果鉴定阶段吗？

刘尧臣：这方面主要是农业部门在主导，详细进程我没有掌握。这件事得到了国家有关部门的大力支持，农业部、财政部支持我省在长株潭区域推行一项农田重金属污染综合性治理项目，农业部为此还安排专项资金十多亿元。其实，湖南的重金属污染土壤对农产品的影响，没有外界认为的那么严重。

南方周末：你为什么敢这么说？

刘尧臣：几年前我省按全国统一部署开展土壤污染普查，结果显示超标率确实较高，但主要是轻微污染，重度污染占总数的2.2%，当然这也不低了。若对轻微污染的土壤采取恰当的应对措施，农产品受到重金属的危害会大大减轻。

南方周末：那么媒体对湖南的报道有误区吗？

刘尧臣：媒体监督是推动各项工作的一支重要力量，对环保作用尤其重要，它和社会公众投诉举报加在一起，可以帮助环保部门发现很多难以发现的问题，我们从内心表示欢迎。一段时间内，媒体对湖南重金属污染问题作了较多报道，也是正常的，但整体上说，近两年的负面报道，特别是涉重金属报道呈减少的趋势。

南方周末：2013年广州镉米事件发生时，你压力大吗？

刘尧臣：并不是十分紧张，但也不轻松。

南方周末：为什么？

刘尧臣：湖南环境事故高发期是2007到2011年。此后没有发生新污染因素引发的环境污染事件。新中国成立65年以来，前几十年湘江基本是以纳污为主。从2008年开始，转为保护为主，这是一个大的转折。

2011年国家批复《湘江流域重金属污染治理方案》，这是国家层面上迄今唯一不跨省的流域污染治理方案，2012年湖南省出台湘江保护条例，2013年湘江治理被确定为湖南省政府“一号重点工程”，这在全国都很少见。

南方周末：“一号重点工程”实际上就是指挥棒？

刘尧臣：要这么说也可以。通过一号重点工程把市级政府及相关部门组织进来，省里成立了以省长为首的“一套班子、两块牌子”的指挥协调班子（即湘江保护协调委员会、湘江重金属污染治理委员会），市县照此办理，形成各级政府、各部门齐抓共管的格局。这样，环保部门就不是单打独斗。

原来有五个重点区域污染十分严重，但因为治理投入量太大，也没有那么多的资金，自2013年被列为“一号重点工程”后，大家投入的决心更大了。首先，五大区域整治安排省级部门对接，而不是都要环保部门来管。比如郴州的三十六湾，主要是河流污染，由水利部门牵头。娄底的锡矿山，主要是长期的矿山开采带来严重的地质风险，由国土资源部门牵头。五大区域涉及的重金属排放量占到整个湘江流域将近60%，如果治理达标了，这是比较大的突破性进展。

南方周末：地方企业可以靠各部门齐抓共管，但央企怎么办？

刘尧臣：我们主要是加强与国家有关部门的沟通，争取获得理解，联合有关部委向国家申请有关项目支持，另外新环保法实施也很大程度上规制了国有企业的环保行为。但实事求是讲，这方面还有些问题，也希望新闻界帮助我们呼吁呼吁。

南方周末：曾有一些环保治理项目刚开始轰轰烈烈，几年后甚至变成企业的牟利工具，你是否有这样的担心？

刘尧臣：有这个担心，实际工作中也存在这样的问题。我们现在的办法是两条，第一条是把责任交给地方政府，即省直部门指导市县提出区域整治任务和目标，同时将相关专项资金也汇总拨付给地方，而不过多管具体项目安排，以免中间环节多，给人以可乘之机；第二条是严格加强审计监督和社会监督。我到环保厅不到一年半，审计已搞了两次。同时还明确，对专项资金使用情况，群众有举报的，有报必查，不管是否匿名，一律严查。

南方周末：要实现“一号重点工程”目标，湖南有什么非常举措？

刘尧臣：由省环保厅会同有关方面草拟了《湖南省环境保护工作职责规定》和《湖南省重大环境问题（事件）责任追究办法》两个规范性文件，对湖南省市县乡四级政府、三十多个政府相关部门在环境保护上各负什么责任，在什么情形下要怎样问责作了清晰规定。

南方周末：问责能落到实处吗？

刘尧臣：这关键要看办法是否可行。我们提出，出现五种情况时省政府要启动问责。第一，区域总体环境形势持续恶化，这主要指大气、水、土壤这三大指标中，如果有两项指标连续两年下降或者有一项指标严重下降。第二，发生重特大环境污染事件的。第三，出现环境敏感问题时处理不当，引发危及稳定的群体性事件。第四，国家和省里下达的主要污染物总量减排任务没有完成，导致国家对我省实行区域限批的。最后，对国家和省委省政府有关生态文明建设和环境保护工作执行不力，情节严重的。这种问责，除对企业外，特别强调了对地方政府及相关职能部门的问责。

南方周末：是由环保厅来启动问责吗？

刘尧臣：由省政府成立问责调查组，主要单位是环保厅和监察厅，还涉及所在领域的主管部门、地方的上一级政府。调查以后，要分析原因、查清责任，最后结果报省政府批准。

南方周末：对比其他省市，湖南这项问责制有什么不同？

刘尧臣：相比而言，涉及部门多，有33个部门，与环境保护相关的部门基本都囊括在内。其次，明确规定五种情况问责，成立由环保部门和监察机关牵头的事故问责调查组。

南方周末：有哪些问责形式？

刘尧臣：共可分为三个层次十余种：一是对单位综合性评先、评优，以及主要负责人、分管责任人提拔重用予以否决；二是对单位给予经济制裁和建设项目区域限批，对班子及领导干部通报警示、约谈等；三是对有关责任人追究党纪、政纪和法律责任。

南方周末：其他部门对这两项制度有反对意见吗？

刘尧臣：几乎没有反对意见，文件已上报省政府。有关内容要以正式批准出台的文件为准。

南方周末：如果启动问责时，发现干部调任或退休了怎么办？

刘尧臣：环境事件的调查，要对污染产生的历史过程进行追溯调查，凡是十八大召开后因严重失职、渎职造成环境污染问题的，不管人调到哪里、不管是不是离退休，都要问责。

南方周末：提出这样一项追责制度，与你在安监局工作（2009-2013年刘尧臣为湖南省安监局局长）是否有关？

刘尧臣：有关系。过去抓安全生产，省委、省政府同时出三个重要文件，其中就有重大安全生产事故的责任追究办法。

只是环境保护比安全生产更复杂。生产事故非常明确，几点几分发生的事故、死伤多少人、造成多少直接经济损失，都可马上调查清楚。但环境问题很多是日积月累的过程，很难说什么时候启动，所以需要界定清楚什么情况下该启动问责。从目前来看，就这五条能解决绝大多数问题。但也没有安全生产问责机制那么能解决更多的问题，对此我也有心理准备。

南方周末：那么，目前“一号重点工程”实施效果如何？

刘尧臣：到目前为止，湘江干流水质已连续三年稳定在三类水质以上，重金属下降明显，总体进展比较顺利，但是任务很艰巨，因为所需投入确实太大。另外，湖南面临的发展压力也很大。

南方周末：湘江治理是不是到了一个较为理想的状态？

刘尧臣：还只能说是势头见好，远未达到理想状态。毕竟集聚了过去几十年甚至数百年的污染，彻底解决这一问题绝非短时间内可以“毕其功于一役”。欧洲的莱茵河、法国的安纳西湖是成功治污的典范，都足足花了五十多年的时间。当然与西方国家相比，我们有着体制上的优势，我们的政府动员全社会的力量很强，这几年湘江治理中也可见证。但一条近千公里的河流的治理，没有二三十年恐怕也是不行的。