解密:雅典8分钟的难言之隐

许多有效的手法和有效的手段,因为是张艺谋做总导演,是不能使用的。一使用一上来就要砸了,要骂了,或者是一片嘲讽了。大家会觉得,你看导演,都是你闹的,不然的话,这都没问题的。

责任编辑:袁蕾 朱又可 刘小磊 陈军吉 实习生 王治寿 赵庆 王霞 李庆雅


在中国,颜色是一个很重要的手段

南方周末:
三千弟子的那场戏完全是黑白,这是你规定那样的?

张艺谋:
我们首先规定了,表演最好从黑白开始,一个画卷打开,是黑白的,慢慢到彩色。本来想上半场全部是黑白,到当代部分再变 彩色,但是很难坚持下去。因为在广场上走黑白很冒险,它不像舞台,广场上黑白,加上灯光,加上各种东西,不一定有那么强烈的黑白感,时间一长,观众会觉得 好像冷冷清清,甚至凄凄惨惨的,所以不能把上半场全做成黑白的。

在中国,颜色是很重要的一个手段。所谓的色彩斑斓的中国历史,如果你全用黑白去读解,可能意识形态上会有一些问题,老百姓也不接受,怎么灰乎乎的?黑白中间就是灰,大部分是灰调子的东西。所以我们在前两场坚持了黑白的味道,到后几场就放开了。

你看到的第一场基本是黑白调子,因为是一个写意画,所以黑白调子很对路。到了活字那一场,基本上也是黑白调子,最后开桃花,就开始有色彩了。实际上再往下,郑和下西洋、丝绸之路这一段、戏曲这一段就放开了,就觉得再往下走会有一个拐。

戏曲的小戏台我们都做成黑白灰的了,怎么看怎么别扭,我们自己都觉得这不像戏剧,戏曲界恐怕都不认可了,太主观性了,戏曲的内容舞台你也知道,都是那种, 像长安大剧院一样,是中国传统的东西,你做出黑白,也不是石膏,也不像希腊的雕塑,我们自己也觉得有问题。而且摆在现场,突然觉得不好看,普通人看着就是 不好看。那时候你会觉得,你必须符合大部分人的审美习惯,符合约定俗成的东西。因为这么大的活动,你不能说我就坚持我的理念,我就特别个性的,你爱喜欢不 喜欢,这个不行。

有一些同事不同意,说你不该妥协应该再坚持,一直到礼乐都是黑白的,最后变彩色的。我先不说对不对,我跟他们说,其实不用死在一个理念上,我们要看它整个 的感觉。第二,从观众来说,只要他感受到我们一开始从一个黑白的画卷、一张白纸上开始画一根黑的线条,有这个感觉,有这个开头就够了,你不要一直刻意地让 服装都是黑白的,刻意地一直往下走可能会有问题。因此,只能在可能性和可行性之间找平衡点。

引经据典查出个缶

南方周末:开幕式一开场击缶出场让大家都很震惊,因为普通人的记忆中没这一号乐器,咱们是什么时候开始找到缶的?

张艺谋:一开始团队基本上定了一个基本的方向,欢迎仪式可能要用打击乐,因为我是最反对用鼓的了。继钢、维亚他们都觉得鼓其实是很好的,是 很有激情的,我也认为鼓是很好的,但我是属于坚决反对的一个,因为媒体给我画的形象导致了很多陷阱。我要一用鼓就跟我画上等号,就死路一条,就像你用红灯 笼一样,一定是死路一条。

我们都觉得需要打击乐,因为打击乐有激情,而开场欢迎,激情是必不可少的。打击乐用什么呢?那就得苦思冥想,得找东西打,其余的打击乐是很难超过鼓的激情 的。后来我们想从鼓乐器中去开发它,然后让它的声音有一点鼓的意思,但是造型上不一样,就走这条路。走这条路子最早找的是柷,还专门调研了,试了很多次 了。柷像个斗,也不错,但是敲的时候有个棍,伸在中间“梆梆”地来回碰,这个有点使不上劲,而且没有激情。柷是用在一个乐队演奏的前奏,有点像打拍的,起 始音“当当当当”,你现在去天坛看去,祭天仪式的旅游表演就是这样,小姐拿一个柷,“嘣……”一碰这玩意儿,“当当当”就开始了,是个起始乐,不是主力乐 器,是前面发号施令的感觉,觉得不合适。另外它有传承,有活体传承,你就不能乱变。

后来就慢慢引经据典,查出这个缶。我们为此咨询了很多专家,瓦罐的缶不太好,声音也不行,另外瓦罐的缶不登大雅之堂。后来注意到有一种青铜的,我们觉得这个不错,做成青铜的样子,蒙上一个皮,敲起来也有点鼓的声音,也不错,然后就基本定了这个方向。

然后咨询了很多专家,有些专家认为,这个青铜的不是缶,有些专家认为,青铜的就是缶的一种,后来发展的或者后代变化的,总之也是有点莫衷一是,但是绝对有 青铜的缶,有出土文物为证,那么我们就先造型。现在完全是青铜鼓的造型,然后就是敲击的声音、敲击的姿态、方法,所有专家众口一词,没有活体传承,那就变 成你爱怎么敲就怎么敲了,给我们一个空间了。因为你有活体传承就不能乱来了,这样给我们一个空间,所以我们用了这个,等于是沿用了打击乐的激情和它的力 量、震撼,但是有一个新的符号进来,破一破老一套。

另外我们开始用手来击打,演员手上戴的都是顶针一样的,戴好几个,打下去就是响的,光手掌还不行,用槌儿再打,整个做了一些变化,是想带来一些新鲜感,但是要的还是那种激情和力量。演出来以后大家觉得挺喜欢的。

广场和人海


南方周末:对于你作品的称誉或者对广场艺术的称誉,一个是人多,人海战术,你对这个怎么看?既然是广场艺术,人多就是一个前提。

张艺谋:
对,我首先认为,也是媒体这么写,这么炒作,把人海战术作为一个贬义词,又给我划了一个等号,好像这样是错误的。其实 这样说就是错误的,因为如果是广场表演,你一定要使用某种人海战术,你不能设想30个人在广场演完,一个是看不清,一个是非常冷清,除非你自己做前卫艺术 表演。这种演出要有激情的东西,你一定要呈现上万人进去。科技手段,造型的东西、装置的东西都是死的,在表演中,最灵动的是人,最有意思的也是人,人给人 一种东西。

什么是广场?广场就是使最多的人聚在一起会产生一种力量。不管是开会,政治性的游行,还是表演,聚了很多人之后,什么都不做就有一种异样的感觉,这就是人类,生理意义上心跳就加快了,哎呀,这么多人。

从人的个体来讲,他在生理性上,当他看到这么多人聚在一起做一件事情的时候,他就会产生感动,他会产生另外一种感觉上的审美,带来很大的心理不同。你怎么 可能在广场的表演中不用人,不用很多人呢?你用就嘲讽你,说你就会人海战术,要是怕这种嘲讽,那我就不要用人了。这种观念绝对是错误的。实际上任何一个导 演在大型广场表演中,他要不用,他用多用少单说,他不用这么多的人,见了鬼了,不可能演下来。

不用灯笼是怕媒体的概念化

南方周末:关键是分寸的把握。

张艺谋:当然,那只是说你要去掌握一个分寸,分寸这东西仁者见仁,智者见智。其实有时候,我们团队都特别清楚这一点,因为我做总导演,有很多禁区,他们觉得是很不公平的,不公平在哪里?

舆论的期待值是不公平的。因为我的电影和我过去有很多争论,我自己的感觉是很多人是不了解我的,完全不了解我,然后媒体一而再,再而三,以讹传讹,等于是 把许多东西有点妖魔化,我们不说妖魔化,把许多东西概念化。概念化之后统统变成贬义了,然后变成我做这个总导演,禁区特别多,许多有效的手法和有效的手 段,因为是张艺谋做总导演,是不能使用的。一使用一上来就要砸了,要骂了,或者是一片嘲讽了。大家会觉得,你看导演,都是你闹的,不然的话,这都没问题 的。

有效的手段就是有效,有许多东西,它之所以成为符号,就是因为它常用,而且符号在国际社会上也接受,但是你说不能用,你变相使用都不行。你看我们这一次就 没怎么用灯笼,其实我一点都不反对用灯笼,它确实在世界上都是中华民族的符号,你到哪个唐人街去,你到哪个中国社区去,逢年过节,喜庆,这是我们的庆典, 不出现灯笼不可能,现在立交桥上都挂着灯笼,只要张艺谋不使用都没问题。

南方周末这些都是具体的压力。

张艺谋:我特别不愿意让这个团队的创作因为我受牵连,因为我定了某个概念,让大家的劳动受到不尊重,我完全是为了这个,我才不是怕人骂。

如果我们有一场灯笼用得很棒的话,其实是应该得到喝彩的,可是因为是我,一上来就说我,“他就是会灯笼”,就把你钉死了。这样的话,实际上有很多有效的手段,在我们这里会得到谨慎的使用。

我不是担心怕谁,也不是要获得喝彩或者得到骂声,而是要让大家的劳动得到公平的评价和认可,我特别负责任,所以我就说,你们都说好,有灯笼,我都不同意, 我就是一直做这些方面的,坚决反对的。他们就觉得你有点过了吧,导演,你这样的话,咱们很多东西是不能用的,很多东西非常有效的是不能用的。我说是的,也 许我们要想一些其他的办法,“条条大路通北京”。

空灵、浪漫的基调

南方周末:艺术创作确实很多事情是被动的,你刚才谈到了,有意选择软,不选择广场艺术原本的那种高亢、激越、豁达的意思,比如中间主题歌的宣传、小女孩,这些东西是怎么样形成的?

张艺谋:理念是慢慢形成的。实际上我们首先定了一个基本的美学品格,像我们开篇的画面一样,一个长卷,在广场中间哗然打开,或者一个卷轴打 开,这样一个符号。我跟BOB转播公司的人说,我说你一定要给我从空中拍一个这样静静打开的镜头,5秒钟以上,我说这是我们的一个象征和符号,这是我们今 天晚上所要说的这一句话。

由中国的写意画和笔墨精神,由中国画的美学品格延展开,它的意境、留白和所有的味道,带来的就是后面一系列创意,这是我们追求的东西,写意的、浪漫的。我个人也始终认为中国的泼墨画是非常写意的,纯粹是主观精神上的宣泄,不求神似,只有中国人是这样的。

南方周末:在这个开幕式之前,包括奥运、亚运会,这种大型开幕式上往往都是雄浑、激情,有一种惯性的东西在里面,会不会限制本身(发挥)?

张艺谋:我认为法无定规,广场的表演形式有它的基本规律,但也并不是只有一种规律,人海战术是要用的,人多的表演是要用的,但是方向其实是很有规律可言的,还是要看你用什么。

就像我刚才说的,我们定了中国写意画的韵味和意境,定了空灵的、浪漫的基调,往这里走就可以了,不妨碍是一个人做到,还是一万人做到的,你往这里走就行了。

当然了,广场艺术有一个最基本的东西,就是它的视觉效果要比较强,还有一个排序要迅速看到,它的节奏,还有就是它的放大,夸张的放大化。其实把视觉效果强 化了,倒是我自己的一个特点,我在这方面有一些经验积累,所以用在广场上面可能就会比较顺。如果有一个导演,这个导演是长期做小剧场的,长期做实验的,做 前卫的,或者做博物馆的话,在广场上还不一定,它要有一个调整,正好,对比较强烈的视觉造型风格,一直很喜好。

南方周末:你在实景舞台、歌剧舞台的经验,实际上成就了开幕式的应用。

张艺谋:
都有,其实它是一个综合的,但是像奥运会这样大型的表演,特别要求团队作战的。我还是首先应该感谢我们这个团队,大家都是付出了很大的努力。

我现在接受采访,说心里话,是因为媒体老说我,我比较不好意思。为什么呢?最后弄得都是我一个人的功劳,我怕人家这么说我,所以你要说经验就是各种经验都 有。但实际上对这个团队最大的压力,或者倒过来说,对我最大的压力就是如何有创新感,如何跟老一套不一样,那时候也挺有意思的。

  
 2008年北京奥运会开幕式上的2008张笑脸 CFP/图

 

雅典8分钟难言之隐

南方周末:怎么看雅典8分钟的争议?

张艺谋:实际上雅典的8分钟有许多“难言之隐”,因为这一种活动,8分钟的限制很大。外国人当然很喜欢,中国人一片骂声。而且很多人告状告的级别很高,都告到领导那儿,所以有时候,你也觉得,怎么是这样子的?

接了奥运会之后,因为有8分钟的前车之鉴,我看许多许多人有很多的担心,对让我做这个总导演有许多担心,老百姓一看又议论起来。文化阶级更不用说了,文化阶级对8分钟是一片喊杀声,很多都担忧,将来就是8分钟的放大等等,大家都“忧国忧民”,说这个开幕式怎么弄。

其实我自己很清楚,首先8分钟有很多“难言之隐”,你看我从来不解释,其实它不代表我们只会这样子,这是其一。其二,它也有一个好的方面,让大家对 我们多了很多担忧,没有那么高的期望值,我还老跟他们说,这也好,这是一个反托,觉得你可能要砸了,我觉得这样也好。但是它也是一面镜子,也可以看到中国 人,中国普通观众他们讨厌什么,他们不喜欢什么,或者包括我们老开玩笑,叫做“首都文艺界”的人。

在中国“首都文艺界”出来砸你,你就死定了,基本上也就不行了。所以也能看出来,大家对某种老一套的反感和一成不变模式的不喜欢,对那种作品肯定有质疑的,所以其实有助于我们去注意。

不是流芳千古就是遗臭万年

南方周末是压力也是一个提醒。

张艺谋:我自己那时候接到这个职务,我们组建的团队,我自己很清楚,我们一定不会做大家觉得老一套的东西,我对我自己的能力,对这个团队的能力都有充足的自信。

那时候开玩笑说这件工作不是流芳千古就是遗臭万年,都是一步之差。我们团队的人跟我开玩笑说,导演,你要是这活干砸了,你别出门了,你就直接流亡海 外吧,在什么群岛上待着算了,出来就有人打你(当然这是开玩笑的)。因为老百姓就觉得,你给我们丢人现眼了,一个百年的机会,你给我们搞成这个样子,大家 都不喜欢你。

确实老百姓有那么高的期望值,真的是不能失败,真的是不能让大家觉得不好。民意是这样的,好就是好,不好就是不好,基本上也不能说靠一帮文人在报纸上写文 章就愣给说过来了,现在的年轻人多么自由地发表意见,还有互联网,是说不过来的,不喜欢就是不喜欢,谁也不能弄一个权威非得说它好。所以,这些方面是一致 的,肯定是一致的,水平高、水平低点难说,“萝卜白菜,各有所好”,这都难说,但是好和坏常常很一致。所以,这个工作难做,就在这里,谁做这个工作都很 难。

我们都知道艺术的规律是什么,艺术的规律是不可能大部分人说好,艺术的规律一定是众说纷纭,众口难调,可是这件工作它的结果一定要让大部分人肯定,这是这 个事情本身一定需要的,谁坐这个位置,谁当这个导演都是一定要有这样的结果,这就很难了,真的是很难。还不像干一个商业电影或者弄一个什么,只是取宠某种 观众的审美情趣就可以了,哪怕文化人说你很俗,但是很卖钱,老百姓看着热闹就过去了,这还不是这个事儿,它都不是电影上的这么一个事儿,真的是要上下左 右、大部分人认为不错,认为这个表演是有神采的。

你说哪一个文化活动,哪一种表演可以达到这样的程度?在这一点上,我们整个团队都有压力,不单是我。我们从来创作一个作品都不会想到,一定要有这样一个结 果,才可以给普通老百姓一个交代。他要不这样看,真交代不下去,这个工作已经不是一个艺术创作基本的规律就可以了。谁都是这样子,今天把谁搁在这儿,把哪 个团队按在这里做这个事,尤其在中国举办奥运会这样一个事情上来说,都是这样。

所以,这个压力不是什么人给的,越进来越掂量着份量,就是这个事儿,没有人给你压力,没有人天天说什么,没有,都是鼓励,都是宽松,领导都说,我跟你说, 这次我们接受的审查规格是最高的,建国以来规格最高的,基本上是党中央审查,这是毫不含糊的,这么大个事儿,没有一个文艺活动是这么多层次、高规格的审 查。

但是我告诉你,这是真心话,每次审查完了之后,最后最高领导人告诉我们的永远有一句话,“艺谋,众口难调,你们导演组整合大家的意见,但是你们要符合艺术 规律,怎么取舍都是你们定。”真的是很进步的观点,“怎么取舍都是你们定”,不要求你们照搬,而且有很多意见是不一样的,都很体谅,很懂艺术基本规律。

实际上,你看从党和国家领导人到所有各级,其实没有人给你压力,没有人给团队压力。我说的压力是这个事是不是这个事儿,一定是这个事儿。对于事儿本身,只要大部分人认为今天你不行,这个东西不行,基本上是交代不过去的。

妥协大师

南方周末:那天,陈其钢说他很佩服你,“艺谋是一个妥协大师”。

张艺谋:他说的是一句实话,我不能说我是什么大师,但是他说的是一句实话,他有最深的体会,因为他一开始就特别坚持,老跟我吵架,当然我们是好朋友。他直到最后还在坚持自己的想法。

我跟你说,坐在这个位置上,谁都要妥协,而且每天都会有妥协,我是非常知道辩证关系的,必须在妥协中求生存,在妥协中某一种坚持要存在,但是首先要妥协,这种妥协也是广义的。他永远面对无数的困难,根本不是你所想的那样子。

我认为,在开幕式总的职务上,我觉得我一点不带吹牛的,很多导演把他搁在这儿,他在生理上、心理上都拿不下来,坚持不下来,心理会产生问题,实在是要有太多的妥协。

所以,我记得在希腊见他们奥运会的头儿,他说,我的工作很重要:什么叫重要?我的工作就是要留住导演,这个导演随时要走人,因为他受不了,他觉得他老得妥 协,好像都是指手划脚,西方那种自由惯了的导演动不动随时要走,他说你不知道我的工作有多重要,我一直要把他留在这里,这就是我的工作。你想,在他们那种 空气底下和那种创作环境中,他们都要撂挑子走人,他觉得妥协是一定的。

开幕式无需完全向体育靠拢

南方周末一个比较多的说法是,开幕式中国文化比较多,体育比较少,但是我想这样会不会是创意的时候已经考虑进去了呢?

张艺谋:
当然,它当然是一个体育的盛会,但是这个平台,我自己认为体育点到为止,还没开始比赛呢,后面十几天不全部都是体育, 全部都是比赛嘛!体育精神全部在后面的十几天体现出来了,无需在开幕式里完全向体育靠拢,那就丢掉机会了。主办国,这是它的一个最好的平台,它向全世界去 展示自己的文化,这是第一个。

第二个,体育就算演了,奥林匹克就是体育精神,已经是了,后面十几天运动员们都要去体现这个精神,赛场上最生动,演能演过真的?赛场上一滴泪水可以让全世 界动容,赛场上一滴汗水可以让全世界动容,那是真实的体育精神的写照,未来我们都会看到这些精彩的瞬间,我们开幕式演体育的东西,把它图解一下,把它变成 一个所谓的表演,我觉得是很难的,而且也没有必要演那么多,有一点就行。

这也是后来我们跟很多外国专家一起讨论的,他们说,这其实是你们展示文化的一个平台。因为下一个就是运动员入场,再下一个就是会旗,点火炬,点火炬就是体 育精神,我觉得已经在上面发挥,就是“更快、更高、更强”的体现,等等,潜移默化地进去就可以了。原来谈过,要不要一个章节是演体育,我们甚至有一些演体 育的招儿,有一些招儿还颇为新鲜,后来都舍弃了。

太极拳体现天人合一

南方周末:后来下面有太极拳,人们以为会有少林拳或别的武术。

张艺谋:我觉得太极拳是中国武术里面最有代表性的,中国人对它的解释超过了一般的体育竞技和某种拳的解释,我觉得中国人对太极的解释,好像 自然万物、宇宙万物都可以在太极之中,中国人把它哲学化了。所以,要选一个拳术的话,我觉得当然是太极代表的哲学含义更多一点。你选一个像陕西的大洪拳、 小洪拳,选一个长拳,选一个醉拳,好像就是套路了,但说法不多。

还有一个,我认为太极今天跟老百姓的关系也很密切,你看早上起来,大家都会打太极,也更加普及一点。我们在太极部分的表演中,已经把它看作是现代的部分去 演,把它看作是一个哲学层面的东西、思想层面的东西去表演。我倒觉得在太极这一部分中,我们直观地表现出了人和大自然的关系,我觉得是一个进步。

我们所说的太极那种跟自然的关系,天人合一的东西,从来没有直观地让它有印象,所以这次我们就想,无论如何,太极表演也要直观地让观众看到。所以你注意到 我们在太极的表演当中,运用了自然的声音、自然的影像,甚至孩子们上课也在讲自然、讲环保。这一切都是把大自然阴晴圆缺、花开花落,把大自然跟太极放在一 起,并行表演,让它“你中有我,我中有你”,很直观,我认为这次太极表演很直观,可能会让外国人对于中国功夫改变一点观点,觉得里面有货,那就行了。

网络编辑:莫希

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