【勇者】有思想才有力量：对话王振耀

“我们这一代人比七零后八零后纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。”

商业和慈善结合很正常

记者：从1992年第一次去美国，到最近这次，你觉得美国慈善公益和中国最大的差别在哪里？

王振耀：我们的理念不同，可能人家做起来，我们看不惯，但把商业和慈善公益结合起来已经很正常。我在2011年12月8日和比尔·盖茨见面，他问了很多问题，他说中国注册难，我想捐款，想成立个组织想捐款，难道不允许我注册吗？我捐给大学，让它发展医疗研究，能免税吗？我说这些在中国都是透不透明的问题。他又问，难道慈善组织每年不给政府一个财政报告吗？难道没有这个法律吗？在比尔·盖茨看来，我们的基本规定根本不达标，都是一些管理问题。对他来说，这些所有的问题只在于给政府一个年度财政报告。

记者：中国的问题是，即便出了这个报告，也很难令人相信。

王振耀：中国处于加速期，美国奉行的标准和我们的背景相差很大。美国绝大多数都是小型的基金会，捐一万美元就可以注册一个基金会，这些基金会的存在，没有人去质疑。所以，人人做慈善都很方便。中国做慈善不方便，2011年大家都集中矛头攻击红十字，因为大家觉得中国慈善就只有它，这就成了社会问题。

记者：这是实际存在的断层。

王振耀：一方面，要让大额捐款，特别像股票捐赠之类的富豪捐款，变得更通畅。更急切的问题是，能不能让股票捐款免税。因为要推动金融和慈善的对接，要考虑到很多企业的捐款形式。如果股票开不起来，企业捐赠就不行。陈发树捐赠83亿，交十多亿税，那全世界都不用捐款了。换作比尔·盖茨要捐三百亿美元，要交几十亿的税，他还会捐吗？这样原本就行不通。

记者：你觉得最大的困难在哪里？

王振耀：这是个理念问题，如果能改变理念，后面的速度就很快。说不定明年就可以。这个转变其实也不特别，行善是为了人们更方便，这个道理讲通了，三个年轻人攒一万块钱去建个小基金会，有什么不能？我们应该从小得着手，以小见大，积少成多。大额捐不了，千八万的大家就能捐，哪怕捐一个凳子也可以。我在美国时看到，有一家组织门口的桌子和凳子上标了几个字，写着捐赠人的名字。一人捐一条，这样的事在美国随处可见。对我们来说，这也不难，是现在的理念锁住了大众的捐赠行动。美国和欧洲对小基金会的态度是基本不管，作为与人为善的群众性组织，为什么要管呢？它们的大量存在恰好是对社会的推动。中国要是有众多这样的组织，你我谁也不会骂政府，大家在各自的组织里各行其事，像朋友之间的日常互动，你要做透明也很容易。这些成熟的国际经验在中国难以实行，因为欧美社会的道德构建和中国不一样。中国讲究服从，做慈善先讲方便。

我在民政部也抱有理想

记者：离开民政部的两年，你对中国官方的慈善体制怎么看？

王振耀：我在这个体制中工作了很多年。一旦进去到体制里面，就感觉是吃皇粮的意思。但我是一个理想主义者，我在民政部也抱有理想，不是一般性地把行政事务做完就行。当时我在国务院农村发展研究所工作时，开展农村选举时我就很激动，我从处长到司长，完成这个事情，我觉得我一生都可以为之骄傲。到现在为止，我依然这么想。中国现在享受着农村选举带来社会的稳定，每当听到这个消息我就非常高兴。之后，我又做了低保，低保让几千万人受惠。从历史上来看，历朝历代的农民起义都是因为穷到了极端才起来造反，中国人现在穷不到极端，我们的社会就会稳定下去。穷人常常说，我大不了吃低保！我一听这话就像得到了最高奖励。

记者：汶川地震时，你还是民政部社会福利与慈善事业促进司司长。

王振耀：震后的两天，2008年5月14日，国务院组建前方指挥部，我第一批进去待了半个多月，整体救灾形势稳定下来才回到北京。当时，在灾区有人提出了口号，喊着一个新中国到来了，我们感受到的其实并不是一个新中国，而是眼前的那个中国突然让人不认识了。汶川地震救灾时，感触最深的是年轻一代全体参与了进来。从那时起，我不再同意中国已经道德沦丧的说法，汶灾区的救援不是道德沦丧的人可以做出来的。我们年轻时一直思考什么叫共产主义，那个时候我见证了共产主义。那一幕幕给我的体会太深了。我在这个领域里经常听到有人质疑一些慈善公益背后的动机。那些甚至是献出了生命的年轻人，他们的动机是什么？名字可能都没有留下来，他们有什么动机？滚石落下来，他图的是什么？所以，在我的观念里，只是中国的公民道德需要调整，而不是沦丧。从那时起，我也对中国社会和中国的年轻一代，特别是80后，产生了从根本变化的看法。对我自己的变化同样很大。我现在经常把我们这一代和年轻一代相比较。我们有很多受时代影响的束缚，与年轻一代的执行力相比远远不如。比如很多民间组织和我这年纪的人遇到当时情况，会待在家里面，考虑政府接下来怎么号召，组织怎么安排。他们来到地震现场之前，也是问我，谁接待我们？去了做什么？我在灾区的回答是，谁接待你们，我都没人接待。愿意来就来。

记者：从那时起，先前的理念被冲毁了？

王振耀：就像我第一次去香港，是1988年，同样也是无比触动和感慨，1992年第一次去美国更是感慨，那些地方和我们经常批判和想的完全不一样。所以我们这一代人比后几代纠结得多，我们有很多牢固树立的观念，现在一块一块都被冲毁了。这个过程很痛苦。我看多了，还会好一点。很多同代人更加痛苦。但好在，这不是我们的上级让我们变，是我们的孩子和年轻朋友让我们变。我们必须跟着孩子和孙子去麦当劳，跟他们一起吃，我们的生活方式被迫发生着这样的改变。但这种变化是愉快的，是享受的。它让我们的品味、风范和从容的生活方式都在提升。就像我们年轻时考虑着有没有，你们考虑的是iPhone，还有食品安全。新时代已经来了，所以是时候开展现代慈善对话了。清流慈善的观念无以为继，“水至清则无鱼”的道理对慈善并不太适用。

公益不是下定义

记者：你心中有一种很理想的状态？

王振耀：我是一个理想主义者。我的观念是社会不强大，中国就没有希望。我辞官近两年，一直在推动善的社会力量。我不是鼓励大家与政府作对抗，而是在提倡过程中，发现政府、民间和社会的共性，促进一种合作，牵引一种机制，通过善的力量提升整个社会。邓飞的“免费午餐”项目，就已经影响到了政府部门的决议。

记者：2011年是中国慈善公益的多事之秋，从陈光标到郭美美，你对“拐点”一说怎么看？

王振耀：陈光标的做法是一种个性。在中国的传统观念里，做慈善必须中规中矩，纤尘不染，陈光标给了我们另外一个答案。我们应该去适应，而不是反对。郭美美事件具有另外一种意思，它是对传统公益、对政府背景慈善的一种触发。这件事的关键点是，一个名不见经传的小姑娘把红十字会拉下了水，到后来，公众在乎的不是郭美美，而关注红十字会体制的转变。郭美美从她的角度开启了对中国慈善公共权力的改革。这可能是一件好事，对我来说，她已经超过了我十年的努力。我呼吁改革没有用，写了很多理论文章也没有用。这让我哭笑不得，眼看着一个小姑娘炫富，炫着炫着，三天在全国打响。

记者：北京师范大学壹基金公益研究院现在开展理论方面的研究，这方面在中国还处于空白。

王振耀：慈善和理论可能是个奇怪的组合。尤其是对我们。我们的慈善理念往往停留在一定程度的轻手轻脚，没有紧跟富豪们的行动，也没有和组织行动亲密结合。从根本上来说，这就是理论的滞后，影响到了行动方案的拟定。理论体系的构建并不难。理论不是神秘的，当理论和现实是结合得很紧时，你会觉得两者的生命力都很强。我们进行的不是抽象理论研究，而是通过对大量行为和数据分析后，构建最有利于推动中国慈善的应用性设计。我们面对的是现实，用西方的观点说，是一个叫“迟谷吉”的词。用理论昭示方向，延伸拓展。比如现在有一个叫“公益资本主义”的词，就西方从实践中抽出来的理论。他们跟富豪们、慈善家们联系在一起，研究比尔·盖茨，研究他的情况，以设计更多的可能性。不像中国往往更容易去研究慈善是什么，公益是什么，给概念下定义。北京师范大学壹基金公益研究院的这个研究真正开始于2010年年初，慈善公益不能缺乏这种研究，有思想才更有力量。