【观念沙龙】对话何怀宏 沉思中国人的道德困境

现代社会相对主义甚至虚无主义相当盛行，对普遍的道德原则规范常常质疑和否定，但我们若是认真反省一下自己的内心，观察一下历史和现实，就能看到，天地间是存在着一种“天经地义”的。

“环顾历史，那些赫赫有名的人物都到哪里去了，他们像一股青烟，消失了。”当年温家宝在新加坡引用的这句话，出自古罗马皇帝马克·奥勒流的《沉思录》，“这本书天天放在我的床头，我可能读了100遍，天天都在读。”因为温总理的推荐，《沉思录》红极一时。

何怀宏是书的译者，译笔倍受称赞。其实这书只是他学术生涯的沧海一粟。他早年翻译了大量伦理学、政治哲学著作，《良心论》、《道德、上帝与人》、《公平的正义》、《正义论》、《无政府，国家与乌托邦》、《西方公民不服从的传统》，不仅对国内伦理学界意义重大，也对其他人文与社会学科产生了广泛的影响。

从中国青年政治学院到哈佛到中国文化研究所，再到北京大学哲学系，何怀宏教书已过10年。和《沉思录》的作者一样，他也总在自己和自己对话，思考道德品格、良心、底线伦理等问题，追求摆脱激情与欲望，冷静而达观的生活状态。

他说：“思考有时会使人不安，智慧有时反而让人痛苦。”但是，到最后，如维特根斯坦临终所言：“我度过了美好的一生。”“思考的人是有尊严的人。”江海污染、食品有毒、路人冷漠、官德不彰无论我们能否走出当下的道德困境，关于道德伦理的思考，至少为道德处境尴尬的中国人，保留了一丝尊严。

近些年，他在《世袭社会及其解体》和《选举社会及其终结》中，对中国近三千年传统社会的历史提出了新的系统解释，他还在一直在思考如何构建根植于中国传统，更加适应中国土壤的道德伦理，提出了被称为“新世纪的纲常”的中华新伦理构想。

和对道德品格的执着思考相反，何怀宏的人生哲学介于儒道之间，并不执着。“言念君子，温其如玉”，是形容记者对面这位平和儒雅之士的最佳词语。

社会道德不能依附于政治

记者：你曾经论述这三十多年中国社会道德变迁，是从“动员式道德”到了“复员式道德”。这三十多年来，中国人的道德，到底经历了怎样的历程，才慢慢导致了现在的局面？“复员式道德”又如何解决当下社会一些人所言的信仰危机、道德塌方？

何怀宏: “动员式道德”到“复员式道德”是从一种紧张的、运动的、一元的、高蹈的道德形态，走向一种强调和解的、相当平民化乃至市民化的、放松的、日常的、多元的、底线的道德形态。“动员式道德”强烈地受到“武装斗争”或“打江山”的军事实践以及“无产阶级专政下继续革命”的理论影响，而“复员式道德”则适应于一个试图走向和平、和解乃至和谐的社会、适应于统治层从“革命党”向“执政党”的转变。

记者：你赞成说中国道德一直在滑坡吗？

何怀宏：“动员式道德”到“复员式道德”更多的是一个描述，但价值上包涵着进步，所以我也不赞成说中国道德一直在滑坡，或者道德到了崩溃的边缘。不过客观地说，这里面有着道德的危机和危险。原来的动员式道德，是和政治意识形态联系在一起的，就和当年学雷锋是一样的。

其实道德应该独立于社会，靠运动式的办法，有时候能奏效一时，但不能持续地发挥作用，但“运动式的道德”本身也损伤了道德。这种道德不是独立的道德，是依附于政治的，比如说鼓励孩子揭发父母、学生告密老师，这在当时政治上是正确的，并且受到社会的鼓励，但在道德上，这是明显不对的，伤害了这个社会最基本最核心的伦理价值。就算起作用了，也是一时的，长时间来看不仅不起作用，还伤害了道德。动员，本身就是战争名词，就是把社会建设当做战争一样，一时间调动所有的资源与宣传工具来塑造某一个人或者行为，现在看来，当时树立了多少英雄榜样，现在被人们记得的寥寥无几。就算是雷锋，也慢慢脱离了政治色彩，突出了好人好事这一方面，体现了复员式道德，强调它普世的方面。

记者：现在社会也在努力传递“正能量”，推崇各种“最美”事迹，这会不会成为一种新的道德榜样？也有人认为，“最美”名号的滥用，会让人审美疲劳，你是如何看待的？

何怀宏: 这与过去提倡雷锋精神有很大不同。大家会发现，雷锋一开始就是人为树立起来的偶像，和当时的政治意识形态挂钩。当然雷锋是一个好人，如果他仅仅是无限忠于某个人的，是阶级斗争的榜样，就不会有后来的精神传承和社会影响了。因为他确实做了许多好事，帮助了别人，热心公益，这个是跨越政治意识形态的，于是就有感染力。而我们上面说的这些榜样，相对来说，没有太明显和某个意识形态挂钩，大家就是从他们的事迹中感受到他们是一个好人，而且是做了不平凡、不容易做到的举动，所以大家钦佩他们。这个就和过去很不一样了，第一个是自然涌现的，第二个它不是和政治意识形态挂钩。

另外，即便扬善也不要有过多的政府参与，附上官方的痕迹，要尽量回避与政治意识形态挂钩的嫌疑。其次，要关照普遍的价值与普遍的人性。不要刻意地去人为地拔高，去树立一个道德榜样，说他所有的方面都很完美，反而会造成负面的影响。

记者：现在政府兴起德行考核机制，官员的私人生活道德被作为治官的手段，比如发动家属打分等。对此你如何看？

何怀宏: 我觉得比如阳光法案，真的是约束他的，让他申报财产，因为他从事最有可能中饱私囊的职业。但是他个人还是可以保留一定的隐私。比如夫妻之间有纠纷，或者与父母之间有纠纷，也要保护官员的隐私，不一定要介入，这是作为一个公民应该得到保护的领域，除非他影响到公共权力，公共利益。当然有些很明显的、大不孝的事情，都可以舆论谴责，即使不是官员。阳光法案主要针对官员财产状况，官德考核中，也可能妻子或家人有问题，还有可能明明有问题，但家丑不外扬，所以让家人和亲属打分不太好，有点过分。这个不是最重要的，最重要的还是前面我说的民主、法治、自由言论、自由舆论这些东西。

我们现在要弱化笼统的“人民当家做主”、“人民公仆”等说法，政治权力不管在什么时间与什么社会，总是处于有差别状态，不可能所有人都同等当家做主。所以还不如更现实地考虑，如何来缩小差别，约束权力。既然官员与民众间有差别，那么就要紧盯着这种差别化的权力，让民众有合理的监督、选举、罢免权，用这样的制度安排，来实现对官德的考量与约束。我觉得这比笼统空洞地说“人民当家做主”更好。　

记者：治理一个国家，你更看重官员的治理还是民众的力量？如何破除现在国内官民之间的紧张状态？

何怀宏：过去有一句古话，治国必须从治吏开始，首先要治理官员，这是一个途径，是第一步，官要像官，要反对腐败。大陆有三种传统起作用，千年传统、百年传统、十年传统。千年传统就是我们的历史传统，旧三纲五常这样的历史文化传统。百年传统，近代以来的启蒙和革命传统。十年传统就是全球化、市场化的传统。我们任何创造和实践都必须在这个前提下进行，吸取这三种传统的各自优劣，当然，如何组合这里也不好展开了。

除了三纵还有三横，三纵是三种传统，三横就是新加坡、香港特区、台湾地区给我们的启发，而且这里面有某种秩序，轻重缓急等等。无论是新加坡蕴含发展的秩序，强调稳定秩序，还是香港蕴含自由的法制，还是台湾蕴含传统的民主，都可以给我们启发。也许你可以慢慢的，比如说先强调秩序，但是慢慢强调到强调法制的统治秩序、包含自由的秩序。最近听说有两个放开，凡是市场能够做的事政府就尽量不干预，凡是公民或者是公民团体能够做的事政府也放开。不知道是真是假，但这是一个路径，因为公民是要训练的，民主也需要训练，最好的训练除了观念，比如说言论自由的观念更新，还有公民的训练、民主的训练，一定要通过团体来训练。所以在某种意义上，各种慈善团体、公民团体，慢慢能够在法律框架内带动和活跃各种各样的训练，我们在当中学到很多东西。当然走向民主一定会有压力，改革没有压力是不可能的，社会的压力，包括组织的压力、言论的压力、舆论的压力，这些都要存在。

“纲常”是捆绑我们的绳索？

记者：在道德重建的过程中，不少学者开始回头向中国的传统道德资源进行挖掘，试图从中构建一个“中华新伦理”，为什么会有这种趋势？

何怀宏: 中国弃君主行共和已经百年，现在正进入第二个百年。抚今追昔，它是有许多方面可以感到骄傲的。然而，奇怪的是，这些成就却似乎未给国人带来精诚的团结与共识、也未带来充分的自信和互信。相反，我们看到：江海污染，食品有毒，执法粗暴、路人冷漠、官德不彰，民风不淳、暴力辱骂得到喝彩，千万富人准备移民，而隐秘的“裸官”恐怕也为数不少。

我们需要探讨这种种负面现象的直接原因和提出对策。从消极的方面也是紧迫的一面说，是要防止分裂和灾难；而从积极的方面、根基的方面说，是要寻求社会的长治久安之道。过去的一个世纪，大部分时间还处在相当激烈动荡的“过渡时代”，具有共识和自信、能够长久稳定和发展的新社会的体制和观念体系迄今还没有真正建立起来。我们目前只是走出了一个激烈动荡的过渡时代，甚至还依然处在一个尚称和平的转型时期，但还没有建成一个具有长久稳定的体制的新社会，并且要随时警惕激烈的社会动荡还可能再来。所以，我们急需探寻确立一种新社会的类型，而优先的又是奠定这个社会的道德基础：从它的伦理纲常到它的政治正义。换言之，我们需要探寻和构建一种从制度正义到个人义务的全面的“共和之德”。我认为我们应该有多种多样的尝试，来从理论上探讨充分利用中国历史文化中深厚的道德资源，同时又充分地考虑现代世界的发展，构建一个能够作为新社会道德根基的伦理体系。

记者：但很多时候，我们一听到这种“纲常伦理”，就想到了专制时代的“压迫”与“没有人性”的传统糟粕一面。

何怀宏:我们不必一谈到“纲常”就认为是捆绑我们的绳索，它们也可能是维系社会方舟的巨缆。旧纲常近百年来长久地被蒙上恶名，被视为要打倒的对象，以致今天的许多中国人一说到“三纲五常”就认为是最大的束缚，乃至动辄说“礼教杀人”、“名教吃人”，但这是不对的，中华民族的数千年的延续其实正是靠这些纲常在社会层面维系的，而且今天我们要重新合理地建构新的社会伦理体系，也正是要提供一个保障人们可以自由发展的平台。

除了上述对我们自己历史的误解，另一个担心来自现代世界。现代社会相对主义甚至虚无主义相当盛行，对普遍的道德原则规范也就常常质疑和否定，但我们若是认真反省一下自己的内心，观察一下历史和现实，就能看到天地间是存在着一种“天经地义”的。我们能够觉到有些事情是永远不可能心安理得地去做的，比如任意伤害同类甚至杀害无辜。又比如这样的直觉也是相当普遍的：人类必须有一种最基本、最起码的社会政治秩序，否则所有人的生命安全都得不到保障。这样一些戒律和共识其实也是存在于所有文明社会和宗教的历史和法典中的。当然，它们也是范围很小的，非常底线的一些原则或者说“基石”。

为什么我们说新纲常呢？它肯定要改变，要充实更新内容，但是作为纲常，尤其是纲常后面的东西，它的深意我们却不可忽略和否定，朱熹说纲常千万年磨灭不得，就是说纲常是社会的根基。管子也说礼义廉耻国之四维，也就是说没有这些东西维系社会的话，这个社会就一定会大乱。

常就是普通、平常，甚至是常识

记者：我理解你的意思是要重建一个新的伦理道德体系，用“纲常”这种传统的语汇还是容易产生歧义吧？为什么一定要用它呢？

何怀宏:顾名思义，“伦理”一定要有“理”，要有原则规范的提出和论证。尤其现代社会，更是集中和优先地考虑针对行为、制度和政策的原则规范。所以，我们先从原则规范说起，且就用传统的语汇，名之为“新纲常”。纲就是提纲挈领，纲就是主要的绳子，你抓住了这根绳子，所有的连接各个网眼的细绳都在你的掌握中，你一撒开就可以捕鱼，一收拢就可以将鱼拽上来，收缩自如，所以确实要考虑纲和常。常是什么呢？常就是普通、平常，甚至是常识，再就是长久。因为纲所以可以长久，因为长久也能够显示出根本，所以我觉得要考虑纲常的问题，这也就是建构一个社会的原则、基础、根基，而我认为这个根基应该是合乎道德、合乎正义的，这也是我们要反复探讨的东西。

记者：具体到现代社会，应该如何构造这个“新伦理”体系呢？

何怀宏：新纲常我所设想的是：民为政纲、义为人纲、生为物纲。其中民为政纲，这是最要紧的。这里的政当然是指政治的领域，就是在政治的领域你的原则是什么，就是要以民为纲。民不单纯是指人，它实际上可以引申为政治领域应该尊重的基本价值和服从的首要道德原则，政治应该以民为本、以民为主，这个民应该是包括所有人、所有的社会成员。

五常实际上是分为两个方面，一个是五常伦，就是五种人与人的关系。古代五常伦是古代君臣、父子、夫妻、兄弟、朋友。新纲常是：天人、族群、社会、人人、亲友。人人是具体的人与人的关系，但是主要是陌生人的关系，或者是公民与公民之间的关系，或者是生意人与生意人的关系，都是具体的人。五常德仍然是仁、义、礼、智、信这五个词，但是给予了富有新意的解释。再说新信仰，现在是天、地、国、亲、师。这不是我的发明，在民国建立之后，就有很多老百姓自动将“君”改为“国”，还是放在家里的牌位上。

记者：新伦理要面对的政治和社会秩序土壤毕竟与传统旧伦理十分不同，该如何克服这种大环境的不适，又有多少现实可行性？

何怀宏： “中华新伦理”与“中国旧伦理”相比较而言的四个不同特点：第一，加强了对政治与社会，公共领域与私人领域的区分，淡化了私人领域的关系；第二，与此形成对照的是，大幅充实了生态的内容，加强了人与自然的关系及其原则规范的分量；第三，强调行为规范领域内人际关系的趋于平等，尤其是在社会和私人领域的关系，但在信仰体系中，自然仍要保留一种“敬”的因素；第四，将政治的主轴扭转，不再是下对上负责，臣对君负责。而是上对下负责，治理者对民众负责。“民”甚至可上升为一种普遍价值而成为更广义的原则。但同时也承认现实与可能性，即的确有少数执行者、在这一意义上他们是主治者，是掌握权力者。但任何政治家乃至从事政治的人们，都需要以“民”为根本的“主人”、最后的“主人”。这一点也可以说是新旧纲常最大的不同，它也反映了百年来由君主到共和的政治体制的最大变化。

记者：你是否赞成把伦理道德彻底放逐到私人领域？对于政府来说这是否过于消极无为？你所构建的新伦理体系应该是放到私领域来理解吗？

何怀宏：不会是彻底放逐，但要区分，而且是以公共领域的伦理为主，或者说给予更优先考虑的地位。政府也不会是消极无为，但不是由政府来规定道德，甚至不是由政府来主导道德。倒是要将对政府的道德要求放到重要的地位，要求政府必须遵守比如保存生命、尊重公民基本权利等基本道德原则。政府官员也应在道德方面率先垂范。所以，我所设想的“新纲常”是首先考虑公共领域的，比如最重要的“民为政纲”，就是说公共领域中最重要的政治领域的事务，应该以国民、全民的权利和福祉，包括公民参政的权利为纲。