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“政府应该为国民的长远利益负责”——独家专访联合国副秘书长阿希姆·施泰纳

作者: 南方周末记者胡贲 发自北京 2009-11-18 20:21:50 来源:南方周末

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施泰纳：2009年最有趣的变化就是，白宫终于有了一个能和中国在气候变化各个谈判议题方面达成共识的领袖。在应对气候变化上，中美两国都需要对方的帮助，以应对内部的政治挑战。奥巴马正在努力说服美国民众在哥本哈根回合谈判上做出更大的承诺。如果过去的一百多年来全世界最大的碳排放国都不愿意做出减排承诺的话，那将很难说服其他国家做出行动。

而中国则要面对保持发展，解决贫困等一系列的内部挑战，需要在对未来投资和解决目前棘手问题之间做出选择。我相信，如果奥巴马总统能说服美国人民相信，中国愿意在全球气候变化中做出负责任的努力，而中国政府也能相信，美国的民意还在挣扎之中，但正迅速向做出减排承诺的方向靠拢。这将对整个哥本哈根谈判产生重要的积极影响。

因此，我相信在这个时候奥巴马对中国的访问对哥本哈根回合谈判来说是非常重要的。或许在说服美国人这件事上，中国确实能帮上忙。

G：而就刚刚结束的巴塞罗那回合谈判来看，结果并不能让人满意，很多观察人士对哥本哈根谈判的前景悲观。您的预测呢？

施泰纳：首先，我想说明的是，任何谈判都是会一直持续到最后一天的，尤其是这么多利益相关方参与到同一场谈判之中时。在巴塞罗纳之后，我们确实都有理由担忧，全世界各国已经做了三年的准备，但在一些最基本的话题上依然没有达成一致。

我们需要美国为国际社会做出表率，他们不能再因为国内政治的原因而继续拖延与国际社会在减排和气候变化上的合作。同时，我们也需要发展中国家不要继续把减排作为一个首先需在发达国家完成，然后才推广到发展中国家的课题。我们需要加快合作的步伐，否则，地球是没有机会的。没有一个国家可以单独解决全球变暖问题。

　图/CFP

京都议定书或存或废

G：正如你所说，出于各自的利益，一些最基本的话题仍没达成一致，这种情况下，联合国还能做什么？

施泰纳：未来必然是低碳的。我们无法想象在30年以后我们依然可以持续目前这种高碳的经济模式。因此，我们也在努力向世界各国证明，向低碳经济的转换对发展中国家来说也是很划算的，无论从能源安全的角度来说，还是从适应气候变化的角度来看。

我们试图说服各国政府，投资于森林保育，恢复生态系统，保护海岸等各项环境措施将是非常有助于解决全球变暖问题的。同时，我们也试图说明，新能源并不是理论上未来的某种选项，而取决于各国政府现在就为此做出立法上的框架，并予以一定的经济补助和科研上的支持，就好像各国政府在其他各个行业中所提供的基本服务一样。几周以前，我们刚刚发布了一批新的全球气候变暖的证据，最近的研究表明，比起我们三年前的预测，现在全球变暖的趋势更快了，情况更糟了。

同时，我们也正努力促使人们相信，我们有许多切实有效的新能源和环境改善方面的措施，可以阻止全球变暖的进一步恶化。

G：10月的曼谷会议，美国和欧盟发起了抛弃京都议定书框架的提议，建议重新设计一个谈判框架，对此您做何评价？

施泰纳：那些希望继续京都协议框架的人认为，这是人类历史上第一次集全球之力应对一场生态灾难，而且取得了一定进展，之所以不顺利，是因为政治上的原因。而那些主张放弃的，则认为京都协议的第一段目标并没有实现，现在是需要做出更大努力的时候，否则我们将无法应对这一场危机。

我个人认为，作为人类历史上的第一场实验，京都议定书的谈判过程是值得肯定的。当然，从联合国的立场来说，无论是以京都议定书的框架继续，还是另起炉灶达成新的协议，都是选择的问题。这应该由联合国的成员来决定。无论哪种手段都可以，关键是要行动。

不仅是成本，更是投资

G：有一种似乎流行的观点认为，过去的数百年间，发达国家完成了自己的发展，排放了大气中主要的二氧化碳，而现在，却需要发展中国家来共同承担这个责任，这有失公平，他们希望发达国家能更多的负担这个转换的成本。

施泰纳：而从经济学的角度来说，这种观点是很可疑的。我本人毕业于牛津大学经济系，经济有自己的逻辑，但也是国家公共政策影响之下的。现在来看，绿色经济模式是比简单的挖煤、烧油要昂贵。但如果考虑到我们的子孙需要为环境恶化所付出的成本，从三十年而非五年的角度思考的话，经济外部条件是可以很快发生变化的。

以德国为例，10年前，德国人把现在的政府选上台，很重要的议题就是要建立一个绿色经济体。当时所有人都在讨论，德国可能无法承受这次改革的成本，德国会破产，德国人会失去大量的就业机会。但是现在看呢？还不到10年，德国是世界上最大的新能源技术和产品输出国，他们50％的能源消费来自新能源，并且因此产生了数以百万计的新就业机会。

那些认为新能源和绿色经济的成本太高的观点，往往来自于那些从目前的能源和经济模式中受益的部门。我看过全球很多国家向绿色经济、环保经济转型的例子。政府必须为国民的长远利益负责。负责任地应对全球变暖，并不仅仅意味着支出更多成本，也是一个国家对未来的长远投资。

G：理论上来说，这当然没错。而另一方面，中国国内也有人讨论，是否应该限制CDM（清洁发展机制）在中国的发展，因为可以预见的将来，中国也将有自己的碳减排额度，在最大、最容易的减排项目先期交易后，当中国也需要强制减排的时候，就会增加中国减排的成本。这是一个更为现实的忧虑。

施泰纳：首先，中国是目前世界上最大的经济体之一。他们本身就需要思考自己未来，也需要思考，在全球变暖的条件下，他们的出口商品的竞争力会有所变化。而且，各国也希望看到一个能与全球一起合作的国家。从这个角度来看，CDM之类的国际合作机制并不是一切问题的答案。CDM的本意是帮助那些没有技术和资金的发展中国家，也能够较容易的获得实现绿色经济的基础设施和技术。最终，中国还是需要全面改变自己的国际和国内政策。

当然，即使现在，CDM这样的国际合作机制也只是中国的努力中的一小部分。中国已经有了提高能源效率的国家目标，已经有了应对气候变化的国家计划，中国的新能源产业也在急速扩张中，中国这样一个如此骄傲的国家，不能把自己的“科学发展”寄望于国际合作。

即便不考虑如何面对哥本哈根回合谈判，向绿色经济、低碳经济的转型也是对中国本身很有利的。当然，发达国家如果能拿出更多的经济和技术上的援助，将大大加速中国的转型进程。但很遗憾的是，我们现在能看到的发达国家愿意做出的承诺不多。因此，哥本哈根回合谈判是重要的，在这个国际合作的协议下，全世界才能从中获益更多。

（阮丹对本文亦有贡献）