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教育改革三大看点——专访民进中央副主席、全国人大常委朱永新

作者: 南方周末记者笑蜀 发自北京 2010-03-10 21:55:13 来源:南方周末

CFP/图

这是南京市一所外来工子弟学校的小学生，他们是教改中公平教育的关注群体之一。

过去我们讲效率优先，兼顾公平。经济上如此，教育上也不例外，公平只兼顾一下就行了。现在这个观念正在改变，教育公平放到了第一位。教育公平首先就是城乡关系角度的公平。以后教育资源要更多向农村倾斜，把农村教育搞好。

第一是农村的公共教育投入要加大。韩国普及义务教育就不是在城市开始做的，它首先把大量精力用在农村，农村先免费，城里先不免费，你到城里来你就要交钱。第二，我把好的教师往农村带。这可以参照大学生村官制度，现在大规模选拔最优秀的大学生做村官。一旦去了，你的工资待遇就都有保障，出路也有保障。其实不单农村教师，农村医生也可以参照这个办法。

南方周末：但问题是，城市化势不可挡。教育公共资源主要向农村倾斜，跟这个趋势吻合吗？就算你用这个办法把农民工子弟吸引回去读书了，但他们父亲母亲可能都在城市，造成大量的留守儿童，也是社会问题吧。

朱永新：这里的问题不是要不要城市化，而是农村太差了。如果把农村教育搞好了，农民的待遇提高了，可以解决两个问题。第一个是收入分配问题，现在农民的收入太低，所以国家反复强调要解决这个问题。第二个是通过政府保护的办法来提高农民的收入，提高到一定程度，家门口的教育解决了，家门口的医疗解决了，他们就可以就地城市化，而不是非去大城市不可。所以这跟城市化的趋势并不冲突。发达国家的居民也不是都跑到大城市里面去，他们的小城镇也可能更美，在小城镇的生活可能更舒适更惬意。

南方周末：这就有国情的区别。我国小城镇往往是行政末梢，公共资源最少，各方面福利和机会就少。指望农民工及其子弟主要定居小城镇，这未必现实。更重要的是，教育资源也是按行政级别分配的，所以要做到农村教育资源跟城市均等，难度恐怕太大了。

朱永新：城乡要绝对均等，现在确实做不到。但农民工及其子弟本来也没有要求这么理想化的公平。比如，要求乡镇中学的资源分配跟北京四中一样，农民工及其子弟自己都知道这不现实。但应该有起码水准的公平。比如可以设立教育公平方面的国家标准，你的软硬件，最低配置必须达到一个什么门槛，这个是可以做到的。做到这点，教育公平就有了一个起点，以后就可以一点点地推进。

看点之二：政府购买民办非盈利学校提供的公共服务

朱永新：我觉得中国的教育还有一个问题，就是多样化程度非常差，这也是政府力量过于强大导致的一个问题。而要解决多样化的问题，就需要发展民办教育。

南方周末：我曾跟某个教育局长谈到农民工子弟教育问题，我说你们可不可以把民办学校的门槛放低点？他说我们公办学校都生源不足，自己能做的事，有何必要让给民办学校做？

朱永新：这种认识当然不对。实际上民办教育并不是简单的补充，它是从一个独特的角度跟公办教育竞争，这种竞争是对体制机制的必要完善。如果只有公办教育，单一模式就没有竞争了。民办教育要壮大，就要让社会资源充分涌入。

南方周末：但我们还没有建立起一个让社会资源充分涌入民办教育的整套机制。这是不是跟教育官员对民办教育的歧视有关？在很多教育官员眼里，中国的民办教育基本上是捞一把就走。我凭什么对你开放呢？

朱永新：中国民办教育的逐利性是一个现实存在，但这是一个发展阶段的问题。刚开始可能都这样，随着时间的推移，民办教育的境界也会提升。如果政府加强引导，就会提升得快一些。

那么政府怎样引导呢？我觉得在法律层面还是有待完善的，比如说允许民办学校有合理回报，这个规定就太笼统。民办学校盈利和非盈利应该分开，盈利型的可适当参照企业的办法，比如说收税等等。非盈利的民办教育就不能要回报，政府可以通过购买公共产品，一律补贴。另外，国外很多名校的经费都来自民间捐赠。你可以把自己收入中的百分之几捐给学校，捐了就抵税。

南方周末：这也是考验政府的胸怀，是否愿意让部分税收用这种方式进入民办教育而不是进入政府财政。

朱永新：我觉得考验的不是胸怀，而是眼光，因为说老实话，如果你不通过这样的方式让社会资金流入教育，政府还要从自己的另一个口袋掏钱去投入教育，因为教育如果从民间拿不到钱，最终还得找政府要。无非就是从哪个口袋掏给教育而已。但无论从哪个口袋掏，反正做得好都是你政府的光荣，做不好都是你政府的问题，因为教育本来就是你政府的责任。

南方周末：政府确实应该给民间的爱心和热心多一些通道。不能好事都自己做完，也要给民间做好事的机会。

朱永新：对。社会资金不能充分涌入，对民办学校很致命。本来民办学校靠高收入吸引好老师。但后来政府对公共教育的投入力度不断加大，教师待遇不断提高，民办学校却越来越贫寒，老师高收入这个传统优势无法维持，好老师越来越流失，生源也就越来越流失，很多民办学校不得不关门。仅仅是高中层面，就大概每年关掉一百多所民办学校。而它们本来可以免死的。

南方周末：谈到这里我谈个敏感的话题，比如说一个不是政府购买服务的非盈利学校，但是我靠社会多方面的公益资金生存，这些公益资金可能部分来自教会，但是它们对我没有附加要求，它们只是给我提供资助，这个可不可以？

朱永新：这应该是可以的，我觉得政府应该鼓励。怎样对待宗教固然还需要讨论，但胡锦涛总书记讲过，要鼓励我国宗教界发扬爱国爱教、团结进步、服务社会的优良传统。我想鼓励宗教服务社会，就包括了服务教育吧。

看点之三：政学分离，切断行政权力瓜分学术资源的通道

南方周末：谈到教育改革，你在很多场合都会使用一个概念，就是解放教育。我的理解是，解放教育在很大程度上，就是把教育从过度的行政化里面解放出来。

朱永新：不能说解放教育就是去行政化，而是淡化行政色彩。为什么要淡化呢？因为行政色彩或者说政府力量过于强大。

一个好的教育体系，应该理顺政府、学校、市场的关系，让它变得有序，有活力，要做到这一点，就不能只强调某个方面的力量。世界上的教育体系有三种模式，一是欧洲模式，它的学术权力强大；一是美国模式，它的市场权力强大；再就是我们的模式，行政权力特别强大，三种模式各有利弊。这就是说，即便是行政主导，也未必只有弊而没有利。

南方周末：利在哪呢？

朱永新：比如说免费义务教育，政府说做就做了。要在发达国家，讨论一个预算也要讨论半天，对不对？所以，这三种模式不是对立关系，可让它们彼此兼容，优势互补。

南方周末：就中国教育的现实而言，行政主导模式肯定弊大于利，即学术权力成了行政权力的附庸。这也是淡化行政色彩的一个重要原因。你认为应该如何淡化呢？

朱永新：淡化不是退出，政府的力量还要起作用，但不能太厉害。现在的主要问题，的确是行政权力对学术权力的控制过于强大。行政资源不仅仅控制着学术资源，而且它是在瓜分学术资源，学术的自由、学术的规律，这些都不起作用了。

所以我提出，必须斩断行政权力跟学术权力联姻的纽带。

南方周末：道理都懂，但是怎么操作呢？

朱永新：这个操作不难。比如大学的院长、系主任不归上级任命，而是从教授中选举产生，由教授委员会来任命，这样选出来的院长或系主任就往往会是德高望重的人。这些人上任之后，可以高薪养贤，就是给他高工资，但是不许任职期间申请科研项目。就是任职期间只做大家的公务员，学术资源就不要去操心了。这么一来他就要权衡了，他要学术还是要官位，不能两头都占，不能凭借权力去瓜分学术资源。

南方周末：这个办法好，还有别的办法吗？

朱永新：再比如充分发挥教授委员会、学术委员会在学校法人治理中的作用，大学的学术问题必须教授说了算。要评哪些教授，要分什么专业，这些事，校长可以起作用，但只能作为一个普通委员起作用，他不是主导，主导者是全体教授。不仅要教授说了算，学生代表也该包括进去，这样学术权力才会强大，学术跟行政权力之间才会有一个可靠的隔离带。

南方周末：这其实都是讲的分权。分权就是分利益，而印象中教育改革主要是教育部在抓，这不是一个矛盾么？教育部门怎么可能自己削自己的权？

朱永新：现在的教育改革，尤其是起草教育中长期规划，财政部、人事部、劳动和社会保障部，包括发改委，很多部门都参加了，不是教育部门一家说了算。而且从教育部长最近的讲话中可以看出，他还是很清醒的，知道教育改革不是教育部一个部门的事，很多东西肯定要从教育部门切割出来。我觉得我们提到的这些问题他都涉及到了，理念是有了，方向是有了，关键是落实操作的问题。

南方周末：但是仅仅有部门参与，外部压力可能还是不够。关键是人大，我不知道人大介入到什么程度，人大的作用在哪里。

朱永新：当时也专门邀请了人大代表去讨论，去研究，也可以说是征求人大的意见，这个是没有问题的。

南方周末：教育投入占比GDP4%，我想既然政府承诺以2012年为期，凭借集中力量办大事的传统优势，到时政府肯定能做到，不会是大问题。最大的问题，还是教育怎样从过度行政化中解放出来，这个怎么说到做到。

朱永新：方向还是分权，教育部门要事实上把权力下放给地方，地方再下放给学校。中国太大，各地差异太大，任何一个政策全国统一执行肯定是不行的。

南方周末：打个比方，可以尝试教育角度的某种联邦体制，各地有权制定符合自己特殊情况的教育政策。

朱永新：用联邦体制这个比喻不合适，但的确教育部门不必管那么多，管那么死，很多政策应该分类指导。现在连学校几点钟放学、几点钟开学、上什么课、考什么试，都要听教育部的，完全一刀切。比如说周日就是不准到学校，这很没道理，学生周日为什么不可以到学校？学校为什么不可以在周日开展公益活动、兴趣小组活动？我认为要把真正的权力交给校长，你教育部只做原则性的规定就行了。

分权还应该包括给社会分权。比如可以组织社区教育委员会，家长、社会贤达可以一起来选校长。学校用什么教材，开什么课程，都可以让社区教育委员会来决定。

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责任编辑: 傅剑锋实习生林春挺网络编辑: 王怜花

0 shandong评论于140天前

上有政策，下有对策！说的好，但是做不到！

-2 akkafen评论于139天前

平均教育将是最可怕的问题

1 wzb4232评论于139天前

孩子们在学校里学了一身屠龙之术，技艺再高却无用！！！

中国教育是最大的浪费，对个人对国家均如此！！！

还要持续多久......

1 yzhy9评论于139天前

分权就是分利益，而印象中教育改革主要是教育部在抓，这不是一个矛盾么？教育部门怎么可能自己削自己的权？-------问到点子上了，他们肯为民族的未来而放弃自己的利益吗？未必！

0 shandong评论于140天前

揭开聊城民师“退养”真相，还国家教师身份

我们是山东省聊城市省85年9月底前在编、在岗、登记建档而又分别在（1999-2002）年被胁迫退养的民办教师。

根据国办发[1994]39号文中指出的“现有合格的民办教师经考核认定资格后逐步转为公办教师”的政策，我们均在1996年底经考试考核认定了资格，并颁发了“中华人民共和国《教师资格证书》”。又根据国办发[1997]32号文指出的“要有计划的将合格民办教师转为公办教师。九五期间，国家每年安排20万人左右专项指标，至2000年4年共计80万。国家专项指标于每年年初下达，当年有效”的批示。我们聊城市近2000名合格民师应根据“竞争、择优”的原则分别于（1997-2000）四年按照国家安排的每年的专项转正指标数字逐年、逐步地转为公办教师。而原有聊城市政府教育局把大量民师专项转正指标变成了转项挪用指标，大批合格民办教师被无情地遗弃转正门外。以冠县为例：大量一天学未教过的和临时代课、刚毕业的初、高中生利用金钱短期培训顶替民师转为公办教师，两次盗卖民转公指标：第一次9900元卖掉120名，第二次二万元卖掉100名，却把我们这合格的50岁以下的转正适龄的骨干教师以超龄为借口，采用“一刀切”手段，胁迫办理退养手续，使我们永远失去转正机会，而我们却完全不是退养对象。
依照法律我们不是退养对象。
1、当时我们在岗位上都是工作能力强，身体健康的教师。
2、年龄在50岁左右，教龄在25年以上的合格教师。
3、都持有任用证、聘任书、国家承认的《中华人民共和国教师资格证书》，最后我们要求全面落实国办发[97]32号文件精神，还我们国家教师身份。

聊城市全体退养民师
二0一0年三月十二日

0 aaronye评论于139天前

除此之外，还应该处理好第三批本科生的问题。在这个现实的社会，三批次本科生理论知识学得再好还是没有一二批次的优势，比起专科高职生三批次生源动手能力又有所不及。应该说三批次本科生事国家教育改革的试验品、牺牲品！

0 tanglonglong评论于139天前

我是一名外出务工者的孩子，现在就读于海南大学。我9岁离开家随父母到遵义打工的地方继续上学。那是一间非法的私立学校，连小学毕业证都拿不到。但大多数的外来务工者子女都只能选择这种“灰色”学校就读。教学质量就不必多说，但就是这样的学校，仍有许多人上不起。父母打了这么多年的工，家里没有什么积蓄，都因为我和哥哥上学花费太高。我们好像是一群被遗忘了的人，生存条件都得不到任何保障，更别提教育条件了，现在居住地的政府是不会给自己找事做的（虽然这个地方的发展离不开我们），而我们户籍所在地的政府也是鞭长莫及！所有一切都自能靠自己和运气了。就算这样，从我到遵义认识的伙伴中，也一个一个的辍学。有人擦皮鞋，有人登三轮帮人送货，有人在菜市卖菜，也有人整天无所事事，在社会上游荡......我想国家对于这一群体的生存状况不会不了解，治安问题从何而来总有他的社会原因，不是我那些无所事事的伙伴们想去犯罪，而是生存问题。但我真正担忧的并不是他们，那些已经不可扭转！他们中的很多人已经到了结婚生育的年龄，他们的后代即将面临的是一个怎样的生存环境，一个怎样的教育环境？能像我父母这样苦苦支撑到今天供我们上学的又有几人？他们何去何从？我们的目光不应该仅仅放在"富二代""穷二代"这么个模糊地概念上，而要具体落实到这个社会的任何一个群体上，没有人应该被这个社会忽视！