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“你们有没有读过这些作家的作品?”
诺奖文学委员会主席回应质疑

作者:南方周末特约撰稿 姜丰 记者 朱又可 听译 李卓遥 朱姝

发自:斯德哥尔摩 2012-12-13 17:30:41 来源:南方周末

本文获得2012年度南方周末新闻奖策划奖

获奖理由

对诺奖所有核心当事人一网打尽,用平媒(文化板块、唯物板块)和电视同时介入,整体策划和操作显示了与世界顶级媒体竞争的野心和实力,为重大选题全方位开掘、全媒体传播开创了先河和可行性,是南方周末国际重大报道一次历史性的突破。

获奖感言

南方周末记者 朱又可:没有想到这个策划获奖了。不过确实下了不少功夫。开始于2012年10月22日晚上瑞典驻沪总领事维多利亚的中国诗人丈夫李笠的电话,其时他正在总领事官邸设宴款待诺贝尔奖文学委员会前主席谢尔•埃斯普马克,他邀请我到上海,打包票说能约到埃斯普马克的专访,他来当瑞典语的翻译。于是去了上海。做了专访。

莫言在众人簇拥下参加在瑞典举办的欢迎宴会。韦斯特伯格承认诺贝尔文学奖曾颁给过“并不匹配的作家”,比如赛珍珠;而这十几年诺贝尔奖没有颁给美国人,是因为他们没有出现“莫言一样的作家”,至于评判标准,韦斯特伯格强调既与政治无关,也与国家无关。(南方周末记者 王轶庶/图)

“与莫言相当的应该是加西亚·马尔克斯和威廉·福克纳,他们都创造出了整个宇宙,包括激情、痛苦、爱情等等的一切,他的读者能将自己和他的作品等同起来,这是非常罕见的。”

——韦斯特伯格

“莫言,请——”2012年诺贝尔文学奖颁奖礼前3天,南方周末记者来到诺贝尔奖文学委员会主席佩尔·韦斯特伯格家中采访时,韦斯特伯格还在练习这三个汉字的读音。

南方周末记者打着升降的手势告诉他,“莫”发四声,“言”发二声,而“请”这个字应该拖长点。韦斯特伯格学着发音,同时伸出右手掌,示意着把莫言引荐给国王的动作。

韦斯特伯格说自己老是说不好中文名字。1984年他在中国待了几个星期,见过一些中国作家,“他们都直言不讳地探讨文化大革命”,他还见了一些很优秀的诗人,但也记不起他们的名字了。韦斯特伯格的学术领域是非洲文学,他通常能给委员会关于非洲文学的一些建议。

2012年12月10日下午5时,韦斯特伯格在斯德哥尔摩音乐厅宣读授奖词,最后用音调依然不准的汉语说了这三个字,把莫言介绍给瑞典国王卡尔十六世·古斯塔夫。

和其他院士一样,他待遇优厚,住在闹市区一栋安静的别墅里。他家是白色的,地板是白色的,地毯是白色的,墙上斑斓的画,都镶嵌在白的木头框里——人们心目中北欧的颜色。

与客厅相连的,是他的书房。书脊本是五颜六色的,但书房仍然是白色、明亮的,没有英式书房的厚重和压抑。

韦斯特伯格个子高大,脸长,也像多数北欧人一样。他耳有点背,说话时需要往前探着身子。他有点内向而矜持,刚结束采访,他就打开了电脑,惜时如金。

就媒体对莫言的批评,他的回答是:读过莫言的书没有?而对莫言作为共产党员和作协副主席,韦斯特伯格说,诺贝尔奖不管作家的政治背景,不管他是否从不游行或总在抗议,他用萨拉马戈和聂鲁达是共产党员,而丘吉尔和塞拉政治保守来解释。

“莫言是个伟大的会讲故事的作家。”韦斯特伯格多次对南方周末记者强调,莫言“语言辛辣”,比拉伯雷、斯威夫特和马尔克斯之后的许多作家都“滑稽和犀利”。

韦斯特伯格承认诺贝尔奖110多年来有过失误,包括他当主席的这些年,也遗漏了好的作家。

但他自信瑞典学院院士们的工作是负责的,50年后解密,他相信自己不会让那时还活着的孙子蒙羞。

莫言接受瑞典国王卡尔十六世·古斯塔夫颁奖。 (新华社/图) 

首次进入入围名单是不可能获奖的

南方周末五位委员都赞成莫言当选吗?

韦斯特伯格:多少位评委投票支持这个问题我不能回答,这属于保密范畴,而历届评选中很少有被全票支持的。我可以说的是大家对莫言都非常看好,莫言成为我们的候选人是毫无疑问的。莫言是五位候选人之一,总会有评委更倾向于其他候选人。我们有可能选中其他人,有评委可能认为莫言需要再等一年,这都是有可能的。除此之外我不能说得更多。

南方周末诺贝尔文学奖的评选过程是怎样的?

韦斯特伯格:每年到2月1日,我们会收到来自世界各地的推荐,大约有两百多人被推荐;每年4月,我们从中选出25人,然后将这个名单传达给瑞典学院的其他人员;5月,委员会的五位成员从这25人中选取5位,征求学院其他人的意见,一般大家都会同意;再之后的四个月我们阅读这5位作家的作品,这基本包括这些作家的所有作品。我们每人会针对每位候选者写一篇有针对性的文章;到了9月,我们拿出这25篇文章让瑞典学院读,同时开始一个长达三周的讨论会。最后的决定和通知则会在10月公布。

南方周末你认为谁对评选过程的影响更大,是诺贝尔奖文学委员会主席,还是瑞典学院的常任秘书?

韦斯特伯格:诺贝尔奖文学委员会,我们完成更多的任务。瑞典学院的其他成员从小就热衷于阅读,我们的阅读范围非常宽,背景和品味也非常丰富。学院常任秘书的重要职责只发生在当两位候选人的票数相同时。如果我们没办法决定,那常任秘书可以做出选择。除此外,常任秘书和其他成员在评选过程中的角色一样。同时他也非常重要因为他是我们对外的发言人。

南方周末委员会五位成员有自己的不同学术和阅读背景,如何保证他们的背景知识不会影响或限制评选结果?

韦斯特伯格:通过沟通。我们彼此了解,同时了解互相的局限。整个学院只有一个人是中国文学的专家,但他不是委员会成员。我们尽可能多去了解和阅读,尤其是翻译到的那五种语言。如果我们遇到一位非常有意思的外国作家,比如印度作家,而我们对他的语言并不了解。这个情况下我们一定会联系相关的专家,专家会给我们建议,甚至翻译上百页的内容来帮助我们。

南方周末你认为翻译本身对于理解和评论原文有多大影响?

韦斯特伯格:我认为一些非常优秀的翻译能够比较精确地反映原文的内容。我认为莫言的小说就非常好地被翻译为瑞典语,甚至好于英文版翻译。我希望中国优秀的小说和诗歌能够被翻译成一些其他主要语言,在英语国家,法语和德语国家等等,当然还有瑞典语。这其实是对文学本身是个很重要的投资,因为很少的人能够阅读中国文学。我们非常渴望阅读,尤其那些不容易翻译的文学作品。这是自然的,因为诺贝尔奖是世界范畴的,而不仅仅是一个欧洲的奖。

南方周末如果一个作家在第一次进入入围名单之后立即获奖,这应该是非常罕见的吧?

韦斯特伯格:这是被禁止的。

南方周末一个被提名的作家必须要进入入围名单至少两年吗,还是更久?

韦斯特伯格:他必须在入围名单至少两年,因为我们不喜欢做一些“即兴”的决定,我们需要长时间来了解一个作家。有些入围一年的作家也会出局,因为他很长时间内没有新的作品问世,或者只有一些相对逊色的作品。但如果多年后这位作家完成一部非常优秀的作品,那他就不需要连续两年进入入围名单,因为之前已经有入围经历了。类似情况发生在多丽丝·莱辛身上。

南方周末一个作家大约需要进入入围名单多久才能有可能最终获奖?

韦斯特伯格:我们没有具体数据。可能平均四年吧。

南方周末莫言获奖是否意味着中国作家再度获奖的几率就没有那么大了?

韦斯特伯格:我只能再次强调我们的奖不是颁发给国家,而是个人的。所以理论上来说我们可以把明年甚至后年的奖都颁给中国作家,但是我不是说那确实会发生。

南方周末根据规定,诺贝尔奖获得者可以第二次甚至多次获奖吗?

韦斯特伯格:是可能的,在自然科学界,这个情况发生过一次。在文学奖中从未发生过。文学奖中我们对于托马斯·曼有再度考虑,因为他获奖很早,因为他的小说《布登勃洛克一家》。然后他完成了他的代表作《魔山》和《浮士德博士》。他是可以再次获得文学奖的。这个可能经过讨论后被放弃了。

瑞典学生们站在窗口,等待着莫言前来演讲。韦斯特伯格对中国作家的建议是把作品翻译成欧洲语言,而不仅仅是瑞典话,“因为懂中文的实在太少”。(南方周末记者 王轶庶/图)

有些“小秘密”公众是知道的

南方周末莫言获奖后你听说了关于他的争议吗?

韦斯特伯格:当然。我听到有来自不同方面的争议。比如有批评来自赫塔·米勒,前几年的一位获奖者,她批评说文学奖应该颁给更传统、经受过苦难的中国作家。但就像我们说的,我们的评选标准不包括政治背景。所以无论莫言在中国还是不在中国,我们都不会改变对他作品的评价。

南方周末2012年5月就有人声称已经知道莫言获奖的决定,你认为这属实吗?

韦斯特伯格:我希望这不是真的。我们试图保持评选过程的保密性,当结果公布的时候它会是一个惊喜。同时我们也不认为作家们应该为此感到紧张,因为他们不应该知道。传言总是有的,每年都是这样。有时猜测是正确的有时是荒唐的。但有些“小秘密”公众是知道的,因为有人会泄露。在过去这些年来,的确发生了个别成员泄露秘密的情况,但现在已经没有这样的现象了。我不认为我们委员会和学院内部散布了任何传闻。

南方周末可是在宣布莫言获奖前,中国媒体就接到了报道诺贝尔奖颁奖典礼的邀请,这是过去没有发生过的。

韦斯特伯格:我不这样认为,因为我们以前邀请规模较小,所以向更多国家和地区发出邀请函,并不只是中国。我们给拉丁美洲,还有美国也增加了很多邀请,因为有人抱怨美国很少有人获得诺贝尔文学。所以我们这次放宽了邀请范围。

南方周末但对中国媒体来说这是第一次。

韦斯特伯格:是的,但邀请是由诺贝尔基金会发出的,他们根本不知道我们的决定,他们甚至都不知道候选人是谁。我们的常任秘书一直也是诺贝尔基金会的董事会成员,所以操作层面上我们互通消息,但是关于候选人我们没有任何沟通。在诺贝尔奖文学委员会中,我们的一切都是保密的,甚至基金会的董事长也不知道。

南方周末瑞典媒体批评马悦然作为莫言小说的翻译者,却同时是学院成员,这样的身份重叠没有违反任何规定吗?

韦斯特伯格:我希望为马悦然辩护。他是中文文学专家,他在大陆和台湾也享有盛名。他的确是瑞典学院的成员,而这正是为了能让他翻译、介绍给我们中国的优秀文学作品。他也成功地翻译了众多中国文学作品,那是他的任务,就像我的任务是介绍和翻译非洲文学一样。所以指责他作为莫言的朋友是不成立的,我本人和几位获奖者都是好朋友但这并不会影响我的判断力。2011年的获奖者,诗人托马斯·特朗斯特罗姆,他的很多作品现在也被翻译成了汉语。我认为马悦然受到了不公正的指责。

南方周末诺贝尔奖的评选过程为什么要保密呢,尤其在评选年之后的50年内?

韦斯特伯格:这是一个非常早的规矩,早期的委员会认为这会是一个非常隐私的活动。如果你问我,在我来看50年并没有多久,我会说20年也可以,我不介意。我每年都会小心地去写作和阅读对于这些候选人的文章,我的子孙不应该看到这些而感到羞愧。我现在回看已经解密的档案,意识到他们并非没有认真对待他们的使命。

南方周末未来如果诺贝尔奖的一些规定可以被修改,你会修改“将评选过程保密”这条规矩吗?

韦斯特伯格:不会。我当委员会主席已经七年了,当然变化总是会有的,但是这个规定不应该变。我认为应该在一定时间内保密,从而保护仍然在世的作家。

赛珍珠也许就不配诺奖

南方周末为什么文学奖总比自然科学奖带来更多的争议?

韦斯特伯格:每个人都可以读小说,读文学作品,文学也更紧密地和社会相关联。诺贝尔奖被授予一些医学界的科学家,很少有人能够理解和评价他们的成就,可能在业内也会产生科学上的争议,但我们这些局外人无法介入。

南方周末你同意在过去的一百多年里,有些优秀和有资格的作家并没有能够获得诺贝尔文学奖吗?

韦斯特伯格:当然,这是非常让人惋惜的。很多人可能会说瑞典学院忽略了他们,但并不是这样的。比如很多优秀作家的作品是死后发表的,例如普鲁斯特和卡夫卡。我加入瑞典学院前,知道沈从文先生非常非常接近获奖,但是他不幸去世了。等人们意识到他们的时候已经晚了。同时像詹姆斯·乔伊斯或者弗吉尼亚·伍尔夫这样的作家是不会得到他们国家的推荐的。但还是有些作家确实被我们忽视了,例如在我任职的十六年间就有作家应该获奖但是不幸去世,例如雷沙德·卡普钦斯基等等。

南方周末但是诺贝尔奖的确颁给过已经不在世的人。

韦斯特伯格:但那是一个特例,那一届奖颁给了瑞典学院常任秘书埃里克·阿克塞尔·卡尔费尔特,他是一个非常优秀的诗人。当他在世的时候,我们提出给他颁奖,他说:“不,我拒绝受奖。”他去世后,我们把奖追加给了他。这个1931年的诺贝尔奖是历史上惟一的例外。我们之后起草了一项规定:从此之后再也不将诺贝尔奖颁给已经去世的作家。

南方周末在那之前是没有这样具体的规定的?

韦斯特伯格:之前没有。但是如果获奖通知是在10月发出的,而获奖作家在11月去世,那他还是可以得到诺贝尔文学奖。不久前类似事件发生在一个医学奖获得者身上。他去世了,他的妻子来替他领奖。

南方周末有没有作家获奖之后,觉得他其实不配这个奖项的呢?

韦斯特伯格:回顾历史,我们确实有把奖颁给一些我认为不配获此殊荣的作家。比如1920、1930年代就是诺贝尔文学奖的最低点,比如赛珍珠,她写过关于中国的书,还有约翰·高尔斯华绥,和他们同期的一些作家可能更有资格获奖。总体来说,诺贝尔奖的殊荣基本上是在二战之后建立起来的,同时总体来讲获奖者都是非常优秀的作家。

南方周末过去十几年间没有美国作家获得诺贝尔文学奖,你认为这是为什么?

韦斯特伯格:仅仅因为我们认为他们没有达到我们要求的水平。我不认为美国近来出现了像莫言一样的作家。这是我们的想法,但是美国方面就很气愤。

作品!作品!只看作品!

南方周末你认为诺贝尔文学奖会多大程度受到政治因素的影响?

韦斯特伯格:我们的原则非常简单也非常强硬:我们的选择永远不会是政治性的选择。过去的获奖者有共产主义者,比如若泽·萨拉马戈和巴勃罗·聂鲁达;还有塞拉和丘吉尔;也有在流亡的作家,比如约瑟夫·布罗茨基。但是我们没有仅仅从政治角度出发,我们关注作品和作品反映出的内容。我们的决定不包含政治因素,但是决定带来的影响通常是政治化的。人们通常会说这个作家是这个党派的,那个作家从来没有游行过,或者这个作家一直在抗议等等,但是这些都不是我们注重的。我们告诉这些人去读作家的作品,仅此而已。通常在诺贝尔奖决定公布前夕会有媒体对这些政治背景进行报道,我们问这些新闻工作者:“你们有没有读过这些作家的作品?”没有,通常他们都没有读过,没有时间。但是他们需要新闻,所以一般矛头就对准了作家的国家和政治背景。但这些都是在诺贝尔奖之外的。

南方周末诺贝尔文学奖的第一个十年更加关注欧洲作家和作品,之后关注拉丁美洲和美国,而1960年代关注到日本作家和作品,你觉得诺贝尔文学奖的评选会把地理位置作为参考因素之一吗?

韦斯特伯格:我要再次强调的是,文学奖并不是授予国家而是个人。当然我们阅读其他语言文学的能力逐渐在提高,我们也在更加关注这些文学作品,印度尼西亚、澳大利亚,还有很多不同的非洲文学,我们在尽最大可能去阅读和理解。就像你说的,一开始的时候诺贝尔文学奖非常欧洲化。

瑞典学院最初非常犹豫是否接受授予奖项的责任,因为学院成员不认为自己有足够的知识来评判。所以当阿尔弗雷德·诺贝尔的遗嘱指出这一点的时候他们都很吃惊。

你说到美国或者美洲,其实并不能说下一个就是美国或美洲为中心的阶段,因为任何一个时期的评选都是混杂的,这种全球的关注范围在1960年代后尤其突出。

南方周末根据诺贝尔的遗嘱,他希望文学奖授予理想主义者的作品,你怎样理解他的用意,在过去的一百年里这一点有变化吗?

韦斯特伯格:我不认为我们还坚持这一观点。诺贝尔说的是一个方向,而我们并不是很确定如何定义这个方向。比如塞缪尔·贝克特,他在1969年获奖,他的作品描述了最底层消极情况,他的作品为身处那样环境的人们提供了一种勇气和力量。你可以说贝克特通过描绘我们最恶劣的一面反而为人性做出了贡献。但他同时也是一个非常悲观和黑暗的作家。所以我们已经不把理想主义当作惟一标准了。

南方周末那么委员会是如何评价和做出最后的决定,诺贝尔文学奖的评选标准到底是什么?

韦斯特伯格:和科学不同,文学评选并没有具体的标准。你可以说某位科学家为人类健康做出了多么大的贡献,但同样的评价很难给予一位作家。所以文学奖的颁奖,是由我们这些有深厚文学阅读经验的人,挑选出认为非常杰出的作家和作品来,就这么简单。我们不会去评估他的其他方面,他可能之后会犯罪,会有家庭暴力,等等,但是这些都不是我们关注的。

南方周末你个人对莫言的小说怎么看?你说过相比于《生死疲劳》,你更喜欢他的《丰乳肥臀》,是这样吗?

韦斯特伯格:我的观点是莫言不同于过去获奖的作家,在我看来他不光是中国更是世界上最优秀的叙事者。他极度富有原创力的叙事超越了国界。我读过他的12本书,有时别人问我,我可能会说《丰乳肥臀》,但我完全可以列举他的《天堂蒜薹之歌》或者其他作品。

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网络编辑: 谢小跳 责任编辑: 袁蕾 朱晓佳 实习生 阎彬 吴烨 张洁瑶

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