2008年5月29日
南方周末
【崛起的中国如何与西方对话】
西藏、圣火问题是阴谋反华还是中西误读？
发自北京 2008-04-30 17:56:00 来源:南方周末
63岁的贝德（JeffreyBader）自称是在一个“非常有意思”的时刻来到中国。
中国正为在奥运圣火传递过程中西方所表现出来的把西藏和奥运联系在一起的那种急切和强烈程度，以及看起来像是联合起来的“反华”游行，深感不安。如何在奥运开幕前弥合分歧，减少误解，是摆在中国政府面前的一道难题。
会说一点中文的贝德自称是“中国的朋友”。在美国国务院、美国国家安全委员会、美国贸易代表办公室任职的27年中，他长期负责对华相关事务。中国入世的时候，他是美国助理贸易代表。同时，这些年来他一直和海外藏人保持联系。上周，贝德来到北京参加了几个讨论包括西藏事务在内的会议。
“中国和西方相互之间都有很多误解。”贝德说。他现在是美国智囊机构布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心主任。上周五在临回国前，他接受了本报记者的独家专访。
贝德Jeffrey Bader
2008年4月19日，布达拉宫。中国怎样才能与西方更好地沟通？答案是更加开放 CFP/图
抗议是一种自由，但不明智，应受谴责
南方周末：作为一位同时和中国以及海外藏人都有很多联系的资深外交家，您怎么解读最近在西藏发生的事情以及随后西方的反应？
贝德：我认为3月10日在西藏举行的抗议活动反映了一些西藏人对目前状况的不满，那次的抗议活动大多数是由喇嘛发起的，因此很可能和宗教事务有关。藏传佛教和达赖喇嘛个人联系紧密，而达赖喇嘛又不在西藏，我认为这是西藏长期以来不满情绪以及社会不安定的根源。
另外，那次抗议活动也和经济发展有关。一些住在西藏的汉族人在经济上获得了成功，他们和当地藏人存在着贫富差距。其实在一个地区，一个人口占多数的民族与另一个人口较少但影响力却更大的民族之间关系紧张，这在世界各地都很常见，不单西藏独有。
这就是3月10日在达赖离开中国周年纪念日举行的抗议活动的原因。同一天，在不少国家的中国大使馆前也有抗议行动。我想这可能不是一种偶然，而是协调好了的行动，不过这只是我的猜测。
而3月14日的事件，对汉族和回族人的商店和财产进行暴力攻击，这不是抗议，而是暴乱。这两者是有区别的。我谴责这种行为，任何有理智的人都不该这样做。
至于西方的反应，比如奥运圣火在伦敦、巴黎传递时遭遇的抗议，在旧金山没像伦敦和巴黎那么乱，我的基本观点是，随着8月份奥运会的临近，一些对中国不满或持批评意见的组织，如海外的藏族人士、法轮功、环保组织、在最近缅甸事件中对中国政府不满的人等，他们知道在举行和奥运会相关的大型活动时会有许多国际媒体在场，他们于是把奥运会看作是提高曝光率、获得资金与关注的好机会。奥运会圣火传递时就是这样，他们组织了游行示威来吸引注意力。我认为这些游行示威很大一部分不是以“反华”为目的，而是每个组织都有他们各自的诉求。不过当把所有的这些事放在一起看时，似乎是反华大联盟。
我个人认为，在圣火传递中任何的干扰和破坏活动都是错误的，不合适的。人们想观看火炬传递，抗议活动不应该干扰火炬传递。发生在伦敦和巴黎的破坏火炬传递行为都应该受到谴责。在西方，我们有抗议的自由，有表达自己观点的自由，但是你有做某件事情的自由并不代表做这件事情就是明智的。我认为，人们有干扰圣火传递的自由，但这样做并不明智。
对话比对抗好得多
南方周末：正如您刚才所说，每个组织都希望借圣火传递获得关注，让世界听到他们的声音。不过让很多海外华人感到愤怒的是，虽然当时他们也有很多人在场，表达对奥运会和中国的支持，但是他们的声音基本被西方媒体屏蔽了。这也就是为什么4月19日成千上万的海外华人在西方5个城市同时举行游行示威活动的原因。中国人，即使是海外华人，通常都不怎么习惯于通过游行示威表达诉求，所以这的确是一次罕见的集体行动。您对这个事件怎么看？
贝德：首先我认为，这些抗议人群的数目不大，只是一小部分人。这些抗议的人并不能代表他们的国家——比如美国有3亿人，而在旧金山示威的几千人并不能代表美国，只能代表那几千人。另外，美国人老是进行各种各样的游行抗议，如反对伊拉克战争，反对关塔那摩基地美军虐待囚犯的行为等，美国人习惯了这些，而中国人则不太习惯，因为中国还是一个新崛起的大国。当你成长为一个大国的时候，你就要开始面对批评。所以，遭遇一些抗议活动并不是那么地不同寻常。
最后一点我想说的是，就像温家宝总理之前说过的，北京和达赖喇嘛之间的对话是可能的，他呼吁达赖喇嘛要平息西藏的局势，支持奥运，至少是不破坏奥运，承认西藏是中国的一部分。
达赖喇嘛很快在4月6日发表了一份申明，基本上说的都是温总理希望他说的：谴责西藏的暴力事件，支持奥运，不支持针对奥运的破坏活动等。
我个人认为，北京和达赖喇嘛之重启对话很有可能。如果双方开始对话，西方的抗议活动就会消失。对话有结果当然很重要，但即使没结果，但有进展，让大家看到是在朝着一个正确的方向前进，那人们就会平静下来。
同时，西方国家的政府如果看到北京和达赖喇嘛的代表谈，他们会说，不错，是好的进展，我们应该尊重。
所以我认为无论从中国的长远利益还是短期利益考虑，北京都应该和达赖喇嘛的代表重新对话。事实上，过去6年已经谈了6次，所以这并不是什么新想法。只不过是重启曾经停滞的对话。
对话之所以停滞，是因为去年10月达赖喇嘛访问美国，接受了美国国会金质奖章，这让中国感到很愤怒。
我想现在双方都应该后退一步，重新开始谈。很多年来我一直在和海外的藏族人士谈，以“中国的朋友”这样的身份。如果不是看到让达赖喇嘛重新回到对话中，共同商讨解决方案的做法对中国有利，我是不会这么做的。对中国有敌意的事我是不会去做的。我认为，让一个外人来告诉中国该怎么做是不合适的，所以我的工作就是鼓励对话，至于对话的内容，则不关我的事。
但如果你问我对“大藏区”的看法，我反对。
南方周末：您在北京待了一个星期，见了不少中国官员，通过和他们的接触，您觉得北京和达赖喇嘛重新开始对话的可能性有多大？
贝德：我在北京是参加了几个和西藏有关的会，在会上我也提到了希望重启对话。有的场合有官员做了详尽回复，有的场合有官员做了简短回复。他们回复的基本观点是：西藏问题是中国的内政；中国对西方的反应，对他们看到的“反华”行动，对在火炬传递中表现出来的把西藏和奥运联系在一起的那种急切和强烈程度，感到不安；中国一直在鼓励海外藏人回到西藏，并且取得了一定的成功；并且重申在合适的时机将会和达赖喇嘛的代表重新对话。
我认为对话很有可能。没人告诉我一定会，而且我知道现在对中国来说也很难，因为中国人对西藏暴乱以及西方的反应所燃起的愤怒还没有消失，但我认为中国政府是务实的，他们明白问题之所在。
南方周末：（就在采访结束当天，中国有关部门表示近日将与达赖喇嘛的代表进行对话，本报随即通过EMAIL进行了追问）您如何看待这一新进展？
贝德：我认为北京决定和达赖喇嘛的代表进行对话是一个非常正面的进展。这会让美国有一个积极印象。但是比美国人是如何反应更为重要的是，对话是否会在弥合双方的分歧上有进展。
南方周末：我们可不可以这样理解，您认为在圣火传递过程中遭遇的干扰和破坏活动仍然是事关北京和达赖，而不是关于中国和西方？
贝德：是，我基本同意这个观点。我个人认为抵制奥运会开幕式是错误的，我不支持这样做。顺便说句，达赖也支持奥运会，他没有鼓励其他国家领导人不参加奥运会开幕式。我认为西藏不是奥运会的议题。政治领导人是否参加奥运会开幕式，这是一个政治决定。在做这个政治决定之前，领导人需要考虑一下与中国的总体关系，而不仅仅是某一方面的关系。我认为如果考虑与中国的全面关系，答案显然是肯定的，不是抵制，而是参加。同时，安静地鼓励中国政府和达赖喇嘛的代表谈。
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ranran6185评论于217天前
当年北京成功申请到奥运会主办权的时候，举国上下高兴惨了，事到如今却判若两重天，说明什么呢？哈哈，我们中国人都是白痴。
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Tsinghua评论于217天前
做好自己的事，就够了。
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leibniz评论于216天前
这是迄今为止我见过的最客观中立的报道~~~~~
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宪法D个●！评论于217天前
hao !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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gezhi评论于216天前
“在圣火传递过程中遭遇的干扰和破坏活动仍然是事关北京和达赖，而不是关于中国和西方。”这样吗？达赖说到底只是西方拿中国说事的一个工具。对于类似西藏暴乱的事件，西方国家还少吗？他们其实很清楚这是中国自己的事，就像他们处理本国发生的暴乱事件一样。但为什么现今他们如此“热衷关注”中国的西藏事件，这其中缘由，不言自明。
———事实是
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alica评论于216天前
的确需要对话和更加地开放
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zyg8919评论于216天前
我认为贝德先生的
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xxxyyy329评论于216天前
hehe, 知道达赖的条件吗 ?退出西藏2) 完全自治 3) 解放军撤出
那么水源怎么办 ?
1) 汉人和所有其他民族
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xxxyyy329评论于216天前
不知道美国政府可不可以示范一下, 如何解决夏威夷的归属问题------------------
土著组织宣布恢复夏威夷王国 不承认美国有主权 个夏威夷土著组织4月30日占领了檀香山市中心的夏威夷古王宫地界，并宣布将此作为夏威夷王国政府所在地。 夷王国政府”组织的大约60人封锁了夏威夷古王宫的所有大门，但没有进入古王宫内。“夏威夷王国”“国家元首”马埃拉尼·卡奥说，他们不承认夏威夷是美国的一个州。她说：“夏威夷王国政府来到这里就不准备离开。从今天开始，我们每天都将在这里履行职责
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早报导读 一
来自“夏威
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xxxyyy329评论于216天前
我们建议中国政府,支持Chicago获得奥运主办权, 然后再邀请夏威夷土著在世界各地示威; 建议双方对话. 我们还会赞助夏威夷土著, 然后夏威夷可能会发生暴动, 如果真的发生暴动的话, 我们会表示任何有理智的人都不会这样做. 但暴动本身说明, 这是一个不安定因素, 所以建议美国政府和夏威夷土著谈判解决.