专访万钢：从党外人士到科技部长
万钢做过仓库保管员、出纳员，开过拖拉机、当过生产队长；从德国“海归”到出任科技部部长，仅７年时间。研究汽车的他，仕途前进的速度更似飞机。
■高端访谈
■编者按：五十多年前，党外人士曾大批出任中央政府要职，其后的政治运动又令他们一度消失。改革开放以后，中共和民主人士的合作有了新的发展，后者大量进入人大、政协等机构，但在万钢任职科技部部长之前，还没有人能进入国务院部委正职行列。而信息表明，民主人士出任部委正职，将不局限于科技部一个孤例。我们相信，这符合各界期待，也将是中共十七大前后，中国民主政治建设的一个重要亮点。
当然，也应该换个角度研判万钢的任职，一方面是“大国崛起”对科技创新能力有极高期待，另一方面，原有科技体制积弊沉重，社会各界的关注与呼吁由来已久。因此，我们对万钢还有“非政治”的期待。从我们将近四个小时的访谈看，他不像一个“激进的改革者”，而更强调“凝聚共识”，解决问题。诚如万钢所言，“没有共识，就没有成功的变革”。也许中国科技界需要的不是简单的大动作，而是“大智慧”。从这个意义上，人们期待万钢，等待万钢。
万钢 ＩＣ／图
穿梭在人群中的万钢，无疑是焦点人物，他友好地和各界人士握手，回应来宾的祝贺，把“诚惶诚恐”、“责任重大”等词汇挂在嘴边。
万钢坦言，对这一任命，事先没有思想准备。考察他的履历，从德国“海归”到出任科技部部长，仅７年时间。研究汽车的万钢，仕途前进的速度更似飞机。
更早的时候，万钢做过仓库保管员、出纳员，开过拖拉机、当过生产队长。他说：“这段经历特别重要，让我对国情有了深入了解。”
他在德国攻读机械方面的博士。之后长期在奥迪公司工作，从前端的技术研究到后端的销售、售后服务，“在１１年的工作里，我都参与过”。奥迪Ａ４、Ａ６等车型中，都有万钢的研究成果。
在前任科技部部长朱丽兰女士的邀请下，万钢回国，在前任科技部部长徐冠华的领导下，做新能源汽车的开发工作，其间又出任同济大学校长，现在则是“万部长”。
这几天，“万部长”正陪国务院领导视察同济大学，５月２１日前后，“万部长”将随国务院副总理吴仪出访。在他的工作间隙，这位特别的新部长前后两次接受南方周末记者将近四个小时的采访。
尽管事先要求尽量“不谈科技部”的工作，但他还是很礼貌地“有问必答”。
“不能说是破冰”
南方周末：大家似乎更愿意从政治角度看待您的任命，还会联想到建国初期，党外人士集中出任中央政府要职的年代，您愿意看到这样的解读吗？
万钢：解读是媒体的权利，他们可能更关注我的任命是一个政治举措，我个人也认为，让更多的党外人士担任中央政府的部长，是国家民主政治建设的一个重要举措，我想，今后这样的举措还会越来越多。
其实，从改革开放初期到现在，执政党是很重视党外知识分子作用的，很多民主党派、无党派人士担任过政府部门的一些副职，党外人士参政议政的进程也很长，我出任同济大学校长，这个位置也是副部级，就是一个例子。
南方周末：但大家还是愿意把您的任命当作一个信号，甚至认为是“破冰”之举，您接任的时候有没有考虑这层含义？
万钢：不能说是破冰。说实在的，接任的时候，我想得更多的是怎样才能承担这样的重任，尤其被称作“万部长”的时候，感到责任特别重大。至于五十多年前的那段历史，我没有深入研究。好多媒体把我的出任跟五十多年前比较，其实很多情况都不一样。
建国初期，共产党内缺少知识分子，于是很多在民主革命中和共产党结下深厚友谊、经过考验的民主党派人士，出任中央人民政府的部长甚至副总理，这很正常。这么多年过去了，我们应该看到中共的变化，共产党在各条战线都积累了大量人才，很多人取得了很大成就。和他们相比，特别是在从政经验上，我还有许多需要学习的地方。
南方周末：您到北京后，要和部里的党组书记合作，怎么看待未来的这种合作？
万钢：有些人觉得这样的合作不太容易，实际上无论在同济，还是在科技部，我相信，都是一个集体决策和科学民主决策的过程。我们撇开政治、党派不谈，不管位置大小，无论你在引领一个公司或领导一个学校，都不能独断专行，对不对？所谓决策民主化，实际上就是一种集体决策。
南方周末：您似乎将政治的话题看得比较淡，这和您的企业经历、研究者经历是否有关？
万钢：我在国外大公司工作过，那里面根本就不讲党派。我亲自经历过很多决策，比如说奥迪的董事会会议，我也去听过，很多重大决策在实施前要经过集体决策和民主决策，最后才由总裁拍板。
在同济大学，我们的行政团队和党委之间，合作很顺畅，因为我们都是在想怎样把学校办好。比如确定由谁担任某个学院院长时，我们更多会考虑候选人的能力和学院的需要，而不是先考虑他是不是共产党员。包括我们党委的集体决策，也是从这个角度考虑的。只要方向一致，这种决策往往是科学的，对不对？
所以我们不用过多去强调党内、党外区别，不要把集体决策过多地和党派连在一起。更多从民主决策的角度来考虑问题，我们的工作会做得更更好。
通往部长之路
南方周末：这几天，估计对您的称呼有许多？
万钢：在同济大学，他们都叫我万校长，我的团队（汽车研究的项目组），我相信他们永远会叫我万老师。在北京大家可能习惯叫我万部长，也可能这是没有办法改变的，但我希望，“万部长”这个称谓应该是一个比较亲切的叫法，而不是把你当作一个官员来称呼。
南方周末：我们也对您从万老师、万校长到万部长的转变过程感兴趣，从简历看，虽然您是研究汽车的，但是感觉您的仕途之路比飞机还快，您有没有同感？
万钢：我在致工党是新任的副主席，从这个基础看，现在出任科技部部长是太快了，所以我经常说“诚惶诚恐”这个词。
南方周末：我们注意到您和您的两个前任之间有着不一般的关系，朱丽兰（前任科技部部长）把您从德国邀请回来，之后，您又和徐冠华前部长建立了不错的工作关系，大概他们不会想到，尤其是朱丽兰女士不会想到，她请回来的是未来的部长。
万钢：她肯定没有想到。我们是在德国的一个论坛上认识的，谈了一个下午，还意犹未尽，晚上又一起吃饭，她当时邀请我回国说，“你可以负责一个项目，你来领军，你也可以提建议”，我就回国了。后来她去人大工作，我们见过好几次，她一直很关心我。对我印象更深的当然是徐冠华部长，他的宽阔视野和严谨的工作作风，使我十分敬佩，是我学习的榜样。
南方周末：会不会有人说，万钢要是做学问该有多好，干吗要去当官呢？
万钢：如果这样考虑，我现在应该搞路桥或力学研究，那是我最初的专业，对吧？我也不应该成为一个汽车专家。我觉得万变不离其宗，比如，作为技术，我们一直生活在牛顿定律的天空里，我们讲量子力学，也是在这个基础上的高级推导，所以任何一项工作都有内在联系。即使当了部长，我也不会把专业全扔掉。当校长的时候我就一直强调，校长也得经常去搞一些业务研究。什么道理？我们在办公会上确定的东西，总是要解决一些科研、教育上的问题，这些问题在下面是不是能解决，你只有亲身体验。
南方周末：说起您的仕途，我们看到一个报道说，２００２年的时候，当时的上海市领导曾经邀请您出任副市长，这个信息准确吗？
万钢：当时的上海市领导确实征求过我的意见，但不是２００２年，是稍晚一些，也没有说让我出任副市长，只是问，能不能到市里工作。但我考虑自己刚刚担任校长，还有很多事情要做，就没有答应。
南方周末：让您出任部长就答应了？
万钢：不能这么理解吧，实际上，我是舍不得离开学校，我觉得一个校长最好能干两届，也就是八年，我觉得还有很多工作没有落实，我的理念也刚刚被大家接受，还有一个持续推动的问题，但组织上既然这么考虑，我也应该服从。
南方周末：我们看有媒体报道说，您出任科技部部长，就是这十几天的决定，最初是谁先和您提的，是否征求了您的意见？
万钢：中央要吸收一些党外同志参与国务院组成部门的工作，这是一个很重要的决策。很早我就有所耳闻。在今年３月份的政协会议上，我只听说自己是候选人之一，有人和我开玩笑，我还说，我有自知之明，这个职务不会让我来出任。后来当组织上找我面对面谈话时，我才知道自己可能会成为科技部部长。
说实话，我完全没有思想准备，大家都觉得突然，对我来说，有些诚惶诚恐、忐忑不安，也深感责任重大。
南方周末：无论如何，您的任命，从政治上看，是一个重要的动作，我们感兴趣的是，民主党派要成为部级官员，要有什么程序？
万钢：作为民主党派，要先经过统战部的程序，然后由统战部推荐给中组部，再往后，就和中共部级官员的任命程序一样了。
南方周末：您出任科技部部长，国务院领导对您是否有明确的期待？
万钢：国务院领导还没有具体和我谈过，过几天温总理要来上海视察，也会到同济，我相信我们会有接触。我们２月份就给总理发过邀请，请他参加同济百年校庆。温总理对教育是很重视的，对教师也特别尊重，接到我们邀请就说，要是能安排时间，一定会来。
“人生的水总是深的”
南方周末：我们看您的简历，似乎在社会的各个层面都有经历，是不是？
万钢：我的角色转变跨度比较大，１６岁时从上海去东北插队，在农村劳动、生活了七年，耕过犁、翻过地，做过仓库保管员、出纳员，开过拖拉机，当过生产队长。这段经历特别重要，让我对国情有了深入了解。
从学术跨度说，我进大学时学路桥，“文革”结束后学校又派我去学物理，之后又到哈工大进修，又读同济大学固体力学研究生，之后又去德国读机械方面的博士。
在工作上也有很大的跨度。我在奥迪，从前端的技术研究到后端的销售、售后服务，都参与过。回国后当院长、校长，现在要做部长，这些都是很大的跨度。
南方周末：您是怎么处理生活和工作的？当然我们相信，既然能出任部长，生活上也应该是很严谨的。
万钢：（笑）生活也不能用“严谨”来形容，我最大的乐趣就是每天早上抽出四十多分钟时间游泳。
南方周末；在水里您经常想什么？
万钢：（笑）想什么？游泳的时候不能多想，光想就会淹死，我游泳一般潜得很深。
南方周末：到北京工作后，会不会觉得未来的水更深？
万钢：人生的水总是深的，但是我相信还会有很多的乐趣。
“对体制问题，我不希望大家怀着悲观的心态来看待”
南方周末：我们现在要建设创新型国家，但农工民主党刚提交了一个报告，说我们现在学术的申报体制，经费的使用体制，官本位色彩很强，权力色彩很浓，这将是您要面对的问题吧？
万钢：当我进入科技部部长角色时，可能最重要的工作是学习，要听取各种意见，包括你说的农工民主党的意见，包括我们科技界同事们提出来的意见。在这种情况下，再谈怎么认识我们科技体制面临的问题，包括怎么正确理解“官本位”。其实“官本位”也是一个比较难界定和描述的现象，如果说“官本位”，我现在就是学校行政部门的官员呀。
南方周末：大家对您有期待，其实也是希望您能解决这些问题。
万钢：面对这些期待，我不止一次说“诚惶诚恐”。确实要解决大家提出的各种问题，但解决问题的前提是先总结和分析这些问题。这些东西都吃透后，才能逐步解决。这些问题，也不可能是一个科技部部长、一个万钢来能解决的，而是要大家一起讨论。就我来说，我不能再像科学家一样抓课题了，在未来的工作中，我会更多地接近科学家，了解他们在想什么做什么，和他们一起讨论问题，寻找解决问题的方法。
南方周末：我们想知道您解决问题的思路，舆论认为您的经历有利于中国科技界一些深层次问题的解决？
万钢：我们必须承认，我们现在的科技体制存在问题，但我不希望大家怀着悲观或者愤世嫉俗的心态来看待问题，而是应该在方法论上思考，也许你发现了问题，了解了问题的根源，一些问题就开始被解决了。
比如，研究一个新药，如果从生命科学的角度看，这个周期要十年，要投入大量的钱。于是从一开始，要有一个研究机构从源头上开始做，当研究机构研制出来以后，就要通过专利的形式，将它的成果转移到企业机构，后面还有很大风险，这就需要建立知识产权的转换机制，怎么使研究者得到应有回报。
我们看到报纸说某一个国家的研究所，一个药卖给一个公司，一下子拿到几千万，我们就很羡慕，但仔细分析，这个几千万是按照不同阶段来支付的，一直到产生效益以后的多少年，他还在逐渐付，一开始只给几百万。这就需要建立一个长效、诚信、公平、合理的机制，这种机制的形成需要相当长的时间。
所以，我们应该更多地考虑利益分配机制中的深层次问题。
南方周末：但大家确实对您很有期待，我们的科研管理体制、资金使用机制，很多人认为是被潜规则控制，一方面科研资金投入有限，一方面有限的资金却无法用好，您有没有信心让中国的科研资金做到透明？
万钢：我无法回答这个问题。但我们可能在多少年以后会看到，不管什么问题，需要大家有共识，才能共同解决。我一直认为，形成共识是最重要的，任何一个人，再大的权力也好，你如果形不成共识，你就什么问题都解决不了。可能我的方式你们不习惯，会觉得一个从国外回来的人，也这么婆婆妈妈，但我觉得很多事，欲速则不达。
不做激进的改革者
南方周末：您是否会像其他官员那样，先在中国科技界烧上“三把火”？
万钢：我不习惯烧“三把火”，我当校长差不多半年的时候，有人说，万校长，怎么从来没有见你烧过“三把火”？可能德国的哲学思想对我有帮助，“存在的就是合理的”，任何存在的东西都有它合理的一面。所以我们对现有的规划、已经确定的计划，首先要保持它的延续性，要稳定地推进。
南方周末：这么说，您不是一个激进的改革者？我估计中国科技界的很多人都会关心这个问题。
万钢：（笑）你又套我。我还是那句话，学习本身就是一种进步，有很多同志上任会有“三把火”，那可能是因为他对事务的了解比较透。我再三强调，没有调查研究，没有共识就不会有成功的变革，包括科学家和行政管理部门之间的共识，社会、媒体和科学家之间的共识，学校、研究所和企业之间的共识。
南方周末：您经常强调我们科技体制优越的一面，是不是一种姿态？
万钢：我们的体制是有优势的，这是一个事实。比如，我们的研究成果，我们设计的汽车动力系统，能够装到上汽，能够装到大众能够装到奇瑞，就说明了体制的优势，这在国外很难做到，因为国外的企业太强势了。
南方周末：那您怎么看待科技领域内的保守化现象和民族主义情绪？
万钢：民族主义情绪是一把双刃剑，有时候它可能是一种动力，有时候它会造成巨大的破坏，变成唯我独尊。比如说，不管是什么，都自己做，从一个螺丝，一块线板，一直做到天上飞的大飞机，这个飞机里边每一根电线都是我的，那就不大好了，很容易出问题。
现在是一个全球化社会，世界是有分工的，不可能什么都自己做。千万不要把所有的东西都抱在我们自己的手里，谁也不能动。
“不礼貌的问题”
南方周末：我相信您的任命，对汽车界是一个“利好”消息。换句话说，汽车巨头们可能会觉得，这是一个非常正确的任命。
万钢：（笑）我有很多朋友在汽车界，确实很多朋友在听到这个消息后给我打了电话。
南方周末：但我要问一个也许不礼貌的问题，您和奥迪的渊源很深，而且您曾担任电动汽车项目的首席科学家，当部长后，您怎么处理和他们的关系？
万钢：我想不太会产生什么影响。比如说，现在（我负责的）汽车项目，基本上都已经进入正轨了，该启动的都启动了，现在的工作是怎么样产生更好的效益。当然，万钢当科技部部长，由于对汽车业比较熟悉，肯定会更关注一些，但我相信，我会从更宏观的角度来考虑问题，转换位置也是一个比较艰难的过程。至于奥迪公司，我有许多结识多年的好朋友，友谊会保持下去。
南方周末：您就任后，对新能源汽车会不会有更多的呼吁？
万钢：其实不是我呼吁，徐冠华部长已经呼吁了很长时间。我没有当部长的时候也在呼吁，这个事情不是我现在当部长就来呼吁的。徐部长对电动汽车的支持程度也不见得比我差。他非常支持这个事，他是很关心，反而一些企业没有这个敏感度。
“最不能容忍的就是造假”
南方周末：您最痛恨的科技体制中的问题包括哪些？
万钢：我要通过一段时间的学习，才能看出来。如果仅仅从一个科学家的角度看，最不能容忍的就是造假了，对吧？一个称得上科学家的人不应该造假。
南方周末：但大家可能会感到，造假似乎是一个很普遍的问题。
万钢：有一些貌似科学家的人造过假，这也是一个事实，也许我们可以从几个方面分析这些现象。为什么会有造假现象发生？是什么原因促成他造假？肯定有很多深层次的原因。从理想的角度看，我希望永远没有造假的科学家，即使他失败了，他也能坦然面对失败。
南方周末：您失败过吗？
万钢：我在德国主持技术工作的时候，有一个项目在最后验收过程中，领导来视察，突然出现了一个问题。当时我觉得很没面子，一个晚上没有睡好，就在想这事怎么办。第二天，我对领导说，“实在对不起，出现了意外问题，正在解决中。”他回答我，“万先生，你用不着多考虑，因为你也是人啊，是人就会有考虑不到的问题，就会出错。”其实像这种宽松的环境，会给你一种自信力，排除这些压力，避免造假的现象出现。
我有时想，业界出现的造假问题，是不是和我们“以成败论英雄”的文化有关呢？
南方周末：汉芯事件对您震动大不大？
万钢：我没有直接参加处理，细节我不是很清楚，但韩国的黄禹锡造假风波，大家很熟悉，他曾经被当作“民族英雄”，都无法容忍他失败，但科研工作，怎么会没有失败呢？！我们反过来看国内，我上面说的要检讨“以成败论英雄”的文化，就是要给研究者创造更好的环境。清华大学王大中校长是我学习的榜样，他一直跟我说，“十年磨一剑”，科学家要有“十年磨一剑”的决心。
南方周末：但剑没有磨完，职称可能就完了，因为您要完成论文指标和ＳＣＩ检索数量，有人说它们是学术腐败的罪魁祸首，也有人认为，之所以要定指标，是因为行政主管部门的人不懂学术，只懂算术，指标管理最方便，您在同济是怎么做的？
万钢：我不主张给我们的老师确定指标。大学不是工厂，在发达国家，即使是工厂，也很少制定什么指标，尤其是研发工作，千万不要定不切实际的指标。指标管理确实方便，加在一块一共多少分，再看看排名，这样，人就成了分数的奴隶。
南方周末：您在将来的工作中能为科技界创造一个什么样的环境？
万钢：我也希望今后能够给所有的科学家、所有工程师们创造一个比较好的环境，大家都能坦然面对失败。把失败真正作为成功过程中间的一部分，然后总结经验，去达到目标。作为大学校长要有定力，作为科技部部长也要有定力。