【观念沙龙】温情对待传统 对话秋风

『也许我们到了现代制度构建的收官期了。』那这个收官的主体是谁？按照我的理解，恐怕是儒家式的现代社会精英才能完成这份工作，这是由秩序本身的性质决定的。

秋风 又名姚中秋，学者，九鼎公共事务研究所研究员。主要从事古典自由主义理论与奥地利学派经济学的译介、研究。著有《为什么是市场》、《权利的现状》。译著有：《财产、法律与政府—巴斯夏政治经济学文粹》、《法国大革命讲稿》、《法律与自由》、《哈耶克与古典自由主义》、《资本主义与历史学家》、《哈耶克传》，主持翻译《奥地利学派经济学译丛》。

“三纲”不是你想的那样；礼教并不吃人，名教很有必要；德治是优良治理的基础；宗族是公民社会组织；儒家主张人治没有错；儒家没有维护等级制；儒家不是专制制度的帮凶；儒家并不反对变革；儒家主张市场经济；中国古代社会实行的基本上是儒家式宪政……

几年以来，秋风把自己定位成了儒家的辩诬者，他抛出的论点新颖甚至刺激，上述观点不过是举其大端。这使他招致了学界大量的质疑。一些人认为，秋风讲的儒家完全是野狐禅，因为他采取的是“六经注我”的言说方式。

质疑者中有像袁伟时、易中天、张耀杰这样的著名学者，他们公开发文批判这个前哈耶克主义者。秋风也曾撰文反批评。在他看来，他的批评者对待传统的态度过于简单化了，中国将来的新政治要稳立，必须扎根于儒家传统。对中国人而言，儒家不是一个可有可无的选项，而是一个客观存在，它甚至就是中国人的生活。更何况，儒家是一个发展中的传统，儒家本身并不抗拒现代性。他不承认自己的思想发生了某种基于现实利益的“向后转”，温情地对待传统恰好是哈耶克主义的内核。

秋风不怕批评，他把那些自称自由主义者 的人斥为教条主义者，二十多年来，他们毫无进步，不过是洋教条的宣传员而已。近几年来，越来越多的思想者对儒家的态度发生了转变，左右两派皆然。当然，新儒家是一个思想成分驳杂的群体，这个群体内的分歧在某种意义上甚至大于这个群体与其他思想流派的分歧。

秋风说，他很高兴地看到，在正在发生的反宪政思潮中，反对派把宪政思潮分疏为三派：自由主义宪政派，社会主义宪政派，儒家宪政派。而正是他，是儒家宪政思想的发现者、揭橥者。

我们今天应该如何“重新发现儒家”？自由民主有没有可能在不同的政治光谱中找到共识？转型中的社会能否从丰厚的古典思想资源中找到德性的源泉？或许，儒家的中庸思想是一个可以参考的维度。

哈耶克的理论为我提供了强有力的论证

记者：你对哈耶克颇有研究？

秋风：因为哈耶克，我开始对奥地利学派的经济学理论感兴趣，并自此做了四、五年研究，结合这个研究来写经济评论。国内一般谈论哈耶克的人是把他当作自由主义旗手来谈的，他反对计划经济，支持市场经济，但迄今为止对哈耶克经济思想和经济学理论做过深入研究的人太少，大家只是宣传他最简明的理念。据我所知，此前做过这方面研究的是复旦大学的韦森教授，第二个就是我。但我不是职业的经济学家，没有在经济学方面发表专业文章。在我的知识结构里还有一部分经济学基础，所以我和其他现代新儒家代表人物的知识结构有比较大的不同，他们的知识以哲学为中心，而我以社会科学为基础。

记者：哈耶克是非常注重传统的，你研究儒家是不是受他对传统的看法的启发？

秋风：确实如此。我沿着哈耶克的思想轨迹，从对现代问题的思考逐渐向上延伸来讨论现代世界是如何形成的。当然在哈耶克的语境里，主要研究的是西方现代世界的形成过程。他也研究了现代世界有什么问题，他为了解决这个问题回到了前现代。他说现代的民主制度存在很大缺陷，需要回到十七、十八世纪的英格兰思想，用那个时代的普通法的宪政思想来解决当代民主制度存在的问题。在这个问题上，哈耶克是一个保守主义者。我受这个思考方式影响很大，但我也清楚地知道在中国要讨论这个问题要沿着中国的脉络，所以我将目光投向中国的古典。

但这不是最直接的推动力量，其实我自己一直对传统的态度都比较亲和，我自己也研究历史，只不过哈耶克的理论为我的思路提供了强有力的论证。

记者：你研究儒家和近些年国内的儒学热有关吗？

秋风：这并不是最重要的。但我要感谢陈明，在我研究哈耶克时，试图用西方保守主义的思考方式来处理中国古今之变的问题，正好那时陈明编辑《原道》（辑刊），组织《原道》十周年纪念会，邀请我参加，从此我参加了一些大陆新儒家圈子里的活动，正式成为新儒家。

新儒家打开了一个个中国思想的空间，我想在后来的一两代人身上，中国自身的思想生产机制会慢慢生长起来，而不是仅作西方思想的应声虫。回头看一下，过去各个流派的活跃人物给中国人留下了什么？比如大家都十分尊敬的胡适先生。他从27岁开始活跃在文化舞台的中央，他几十年为中国留下了什么？当然他在观念的领域的确产生了巨大影响，但他有任何一本值得现代人反复阅读的思想著作么？没有，甚至一篇都没有。其实自由主义在这方面表现得特别悲惨。马克思主义都说要与中国实际相结合，在马克思主义中国化上做出了很多知识上的努力，但自由主义向来没有做这个。

记者：现在的自由主义者认识到结合中国实际这一点了么？

秋风：我想现在情况好很多了，也许是因为受了儒家兴起的影响，也有可能是国运的变化导致这样一个思想倾向的变化：大量自由主义学者，尤其是好学深思的人，已经意识到了全盘的照抄西方理论不能解决中国问题。

记者：谈谈其他新儒家代表人物，比如陈明、康晓光？

秋风：陈明有湖南人刚烈的气质，他一直对儒家信念比较坚定，但由于他比较懒散，著述比较少。康晓光也被认为是代表人物，还有盛洪先生等人。儒学者（新儒家）和学院中的儒学研究者有比较大的差异，两者的区别是：儒学研究者只把儒学作为一门学问，他不一定将儒家价值作为自己的信念，在日常生活中践行。而儒学者不仅研究它而且践行它。在过去的几年间，出现了一批儒学者，这是和上世纪九十年代不同的地方。

儒家思想和中国现实政治是两个东西

记者：新儒家信仰儒家的基本价值，但往往遇到人们的质疑。一个典型的问题是：儒家思想是汉武帝之后国家的意识形态，那么它是否应该为中国在近现代与西方冲突中遭遇惨败承担一定责任？

秋风：这是一个很复杂的问题。一百多年前，很多人反传统的人就提出了这个问题，现在很多人不喜欢儒家也是因为这个问题。儒家思想和中国现实存在的政治是两个东西。现代化启动的那一刻，中国受满清统治，而他们的统治在很大程度上偏离了儒家的基本理念。关于这方面，争议很大，我比较相信钱穆所讲的，满清统治是部族政权，他们排斥汉人，排斥汉人意味着排斥儒家士大夫。汉武帝至宋这段期间，儒家士大夫在政治和社会中担负着主导作用，此时的社会治理还是比较好的。而满清政府在曾文正崛起之前是部族政权，儒家士大夫被排斥，所以社会极度腐败。我们现在对中国古代极度的腐败印象，大部分由晚清而来。此时儒家的价值并没有在社会中发挥汉、宋的作用。一方是腐败的中国，另一方是一个崛起的西方，中国由此遭遇了挫折。

但我不认为中国面对西方的处境可以用“失败”来概括。很明显的事实是，中国到1947年，通过抗战完全结束了列强对中国的不平等条约体系，中国又完成了宪政体制的建设。也就是说，中国用一百多年时间，已初步完成现代化转型。我觉得叫“挫折”优于“失败”，因为经过这次挫折后，中国对西方有了积极地回应，做这个回应的恰恰是儒家士大夫。

曾文正为什么会成功？靠的是儒家价值。到清朝道咸年间，有一群儒家士大夫开始了道德的觉醒，他们读书并相互砥砺。洪杨之乱发生，满清政府完全无法应对，儒家士大夫才有了崛起的机会，从根本上改变了满清政权的结构，军人都是汉人，各省督抚都是儒家士大夫，以至于满清贵族在政治上完全没有地位。曾文正以后满清的政治结构逐渐接近儒家理想，此后逐渐有了自强运动、清末立宪等一系列建筑现代国家的努力。

记者：但中国被打得稀里哗啦恰好在曾文正和李鸿章领导的自强运动以后，这怎么解释？

秋风：西方发展出了一系列先进的技术，包括社会组织和军队建设技术，这些技术中国人需要学习，但学习需要时间。我们将中国放置在世界中看，晚清士大夫学习的速度是非常快的，要知道大部分非西方国家至今没有完成转进过程。像非洲和拉美、中东、西亚等。我们看中国一百年的变化，应该用比较长的视野来看。

记者：总体上看，儒家思想崇尚复古。中国人老是感叹人心不古，儒家总是高扬“三代之治”，但这缺少文献证明，后来中国历史的发展也没有出现新的“三代之治”。那么我们要问，儒家的复古理想是否具备现实可操作性？

秋风：思考政治有两种方式：一种是向前，一种是向后；一种是理性主义，一种是经验主义；一种是激进主义，一种是保守主义。儒家就是后者，坚持经验主义和保守主义立场。儒家所谓“三代之治”，其实描述的是一个理想。它在历史上肯定有过，缺乏文献可考是另一回事，本来那时候也没有文字。三代之治被认为是一个可实现的理想。理想和可实现的理想是不同的。曾经的美好时代在如今更有鼓舞人心的力量。强调三代之治是一个比较审慎的变革的理念。回到三代之治一定是批判现实的，但改变是非常审慎的。儒家并不是以全盘摧毁现有的一切制度为变革的前提，它会找一些古代已实践过的制度作为变革的方案。孔子讲，要用“夏之时，殷之路，周之冕”。那些好的制度已被实践，只是现在我们需要将好的制度重新组合。

记者：汉儒曾经讲过，儒家是适合稳定发展，不太适合进取的。所以开创一个时代的人基本上都不是儒家。如果说今天的中国是一个巨变的时代，那么儒家能起什么作用呢？

秋风：你说得非常对。儒家关心的核心问题是如何构建合理健全的秩序，当历史走到非常时刻，儒家当然发挥不了作用。可是我要说的一点是，当暴力主导历史进程时，一切理念都发挥不了作用，此时发挥作用的是人的本能。一旦革命兴起，法律就会沉默。人类的历史在某些因素凑在一起后一定会进入到非常阶段，这是由人的缺陷造成的。人制造的所有的制度最后都会腐烂。但问题的关键在于，当本能时刻过去后，秩序如何建立，这时儒家就会发生作用。所以我们就看到历史上所有大乱之后，国家的主体构建都是由儒家来完成的。我们现在也同样如此。中国社会已经历百年巨变，原有的制度被摧毁，新的可持续的健全的制度还没有建立，我们就生活在制度的空档期。我们这个时代最根本的任务是如何构建起一个健全的制度体系。这个问题已经纠缠中国几十年了，为什么我们没有建立起这样一个健全的制度？我认为是因为儒家始终没有出场。其他主流的现代意识形态都轮流登场，但它们都没有解决问题，而且制造出越来越多的问题。用我的朋友许章润的话说：“也许我们到了现代制度构建的收官期了。”那这个收官的主体是谁？按照我的理解，恐怕是儒家式的现代社会精英才能完成这份工作，这是由秩序本身的性质决定的。

记者：儒家的哪些理念能够疗治现代社会的乱象？

秋风：核心在于建立秩序。普通人能感受到的大量不安、焦虑、不满主要来自秩序的缺失。从心灵的秩序到社会、政治、法律的秩序，乃至神和人之间的秩序。建立这样的秩序必须立基儒家，只有这样中国人才能找到自己的“道”。过去，中国人从一条小道转到另一条小道，疲倦不堪，而儒家是守护大道的根本。如果回到大道上，一些根本性的问题是可以解决的。

记者：但如何理性地对待儒家始终是个问题。你将自己定位为儒家的辩诬者，由此也给别人以美化儒家的印象。你是否认为矫枉必须过正？如果要说服对儒家持不同看法甚至批评性看法的人，你对儒家思想的评述和阐发是否应该再客观一些？

秋风：我在《重新发现儒家》这本书中所说的每句话都是诚实的，我只是很平实地把儒家的道理用现代人能理解的语言表述出来。很多人期待我讲儒家不好的地方，是因为我们的立足点不同，他们希望我以一个旁观者的角度观察。但我不认为儒家有什么不足，就像新郎看新娘的角度肯定和旁观者看新娘的角度不同一样。儒家也从来没有试图向别人宣传自己，而是采取“信不信由你”的态度，这是儒家跟所有宗教不同的地方。儒家是你有什么精神上的困惑，欢迎你主动来学习。礼记里讲：“礼闻来学，不闻往教。”现代人之所以认为儒家存在不足，是因为他们对儒家的认识不够全面。

记者：中国文字的能指、所指都很模糊，上古经典中具体字句到底是什么意思，历来争议很大。举例说，古书没有标点，“民可使由之，不可使知之”，有人就如此断句：“民可使，由之，不可使，知之。”两句话的意思截然不同。所以解经总是难以完全让人信服，你如何看这个问题？

秋风：对经典有不同理解恰恰是经典的魅力所在。经典的解释出现局部的多样性，是在任何一段文明中都存在的正常现象。但我们要承认，经典的主体有一个历史的传承，大部分解释都是正确的，孔子大部分话的意思都是很清楚的，只有少部分话由于各种各样的原因会出现理解上比较大的歧义。我想这不会影响孔子总的思想体系的明晰性。很多人从经典中抽取只言片语指手画脚，对经典的整体没有理解，抱批判态度看经典，我想这样的人最大的缺点是迷信自己。我对现在倡导的一些教育理念很不以为然，我认为现在倡导的一些批判精神，应该以自身知识的充足为前提，否则培养出来的不是疯子就是傻子。中外最优秀的人才都是潜心研究经典成长起来的。通过研究经典，能够把握文明的核心理念、思考问题的方式。

过去，中国人从一条小道转到另一条小道，疲倦不堪，而儒家是守护大道的根本。

政治的目的就是追求善

记者：你认为汉代中期以后，中国实行的是皇权与士大夫的共治体制，为什么还有“君要臣死，臣不得不死”？

秋风：朱子说过，三代的理想从未落实过。如“株连九族”， 这个制度从秦开始实施，是一个野蛮的制度。虽为事实，却是儒家一直是反对的。儒家一直主张轻刑。美国实行的完全是宪政制度吗？如果如此，为何还有斯诺登事件？为何政府会大规模地侵害公民的隐私权？理想的政治理念和现实运转的政治体制是两回事。

记者：为了约束皇权，汉儒提出了天谴论，宋儒提出了天理论，儒家的道统也是一个不断发展的过程，为什么没有发展出分权制衡的理念？

秋风：汉儒的天人感应和具体的宪制安排是两个层次的问题。天人感应说主要解决的是主权何来的问题，这是一个政治神学的问题。解决了这个问题以后，才会下降到政治制度的建设。儒家也会讨论大量政治制度的问题，比较重要的是社会自治，也有很多法律上的安排。在儒家士大夫力量比较强的汉代和宋代，现实的政治制度带有很强的分权性质。

记者：你的思想底色应该是古典自由主义，你希望儒家的思想与自由主义相融合，你有没有考虑如何建构现实政治的问题？

秋风：坦率来说，我对未来中国宪政制度没有具体思考。这个问题十分复杂。这也是我对蒋庆的思想有所保留的原因之一。现在设想一个完备的宪政方案是做不到的，我只能将它作为未来努力的方向。我有一个看法，在中国这样超大规模的政治共同体中，建立可运转的、可持续的宪政制度难度非常大，西方的制度对于中国来说不是现成的。中国未来的宪政制度需要自己创造和摸索。我提儒家宪政，并不会提出很完备的方案，只是站在中国文明的脉络中呼吁、探索自己的宪政体制。

记者：我可不可以理解成你认为以后的宪政方案和你论述的历史上的儒家式宪政秩序是两码事？

秋风：是的。我们当然可以学习西方治理的技术，如代议制、民主、司法制度等等，但不是原封不动照抄，而要探究背后的原理。根据中国当下的现实，去创制一些制度。

记者：台湾新儒家做了很多这样的工作，像徐复观在这方面就有不少论述。

秋风：徐复观主要做政治思想史。我想大陆儒家和港台儒家是不同的，台湾新儒家似乎比较多地关注内圣的方面，大陆儒家比较关心政治和社会治理。

记者：自由主义作为一种政治学说，主张“权力优先于善”，它认为道德是很个人的事情，所以基本不探讨权力中的道德问题，但儒家是典型的与道德有关的政治学说，你如何理解道德在政治学中的地位和作用？

秋风：在这方面我反对自由主义，没有善就没有政治。政治不是一套无价值的行政技术，政治靠价值驱动，政治的目的就是追求善，它的过程本应在道德的约束下展开。

记者：其实西方政治也不排斥道德，克林顿和莱温斯基的事情发生后，民众也是持指责态度。

秋风：政治人物要不要伦理？如果他没有伦理，我们如何监督他？你相信从外部就可以将一个人监督起来么？人不能没有最基本的内在约束。就像现在中国官员的状态，不仅仅是制度的失灵的问题，也是因为缺少内心约束。古代有个人半夜给官员送东西，官员说：“这事儿不是只有你知我知，还有天知呢。”如果现在的官员也有这种意识，那贪腐就会减少很多。

记者： 在选举的过程中如何评价一个人是有德的还是失德的？

秋风：人民群众的眼睛是雪亮的，人们看这个人的口碑、声望和他表现出的道德形象。道德本身是由舆论来做评判的，社会自有公论。如果一个人私德有亏，的确对政治的公共性有影响。

记者：儒家的理念如何落地？儒家经典进中小学课本的可能性大吗？

秋风：我设想的儒家中国，核心就是教育。儒家可以进入教育，因为儒家不是宗教，是文教，文化教育，以文化人。就算在传统社会，儒家影响人的方法也是教育。儒家培养了一批士君子，他们在各个领域，按照正人君子的行为模式以身作则，引导良好的社会秩序。在政治领域，他们创制立法、寻求优良治理技术。另一方面，中国社会在发生变化，儒家要系统地进入教育体系，我认为前景是非常乐观的。因为社会各个方面普遍意识到了儒学的重要性，教育界本身也在做各种各样的探索，很多地方已将四书五经引入中小学教育，三五年之内儒家经典进入中小学教育体系中是可以期待的。