【观念沙龙】物的“八分目” 对话深泽直人

把欲望从100%降到80%，是一种东方思维里的自我约束，从某种程度上而言，也是种更有成就感的自我愉悦。在再创造 （Re-design） 设计理论中，找原型，往往大于零创造。好的设计，应该是引领人们往回看的。

【沙龙客】

深泽直人 日本著名工业设计师，日本家用电器和日用杂物设计品牌“±0”创始人。现任武藏野美术大学教授。其作品在欧洲和美国赢得过几十项设计大奖，包括美国IDEA金奖、德国IF金奖、“红点”设计奖、英国D&AD金奖、日本优秀设计奖。他将自己的设计理念概括为“无意识设计”（Without Thought，又译“直觉设计”），主张用最少的元素来展示产品的全部功能。

设计师应该是谈论消费社会物欲泛滥问题的理想人选。他们既世故又形而上，既能体会人性与生活的细微，又还不曾完全被技术裹挟，在艺术与商业之间，他们穿梭游弋，努力发现生命体共通之处。在这个意义上，优秀的设计师都是思想家。

作为日本工业设计的领军人物，深泽直人的设计简洁细腻，早年赴美加入IDEO工作室的经历使他融合了西方的设计理论与东方的禅意哲思，在世界范围内被广泛接受。他的名字，也和日本品牌“无印良品”（MUJI）紧密捆绑在一起。

他的设计在某种程度上成就了后者的成功，在这个过程中，“极简”、“节约”、“抑欲”等逐渐被固化的品牌标签也被牢牢贴在深泽直人身上。无印良品“物的八分目”展览经过了东京、伦敦、旧金山、香港、台北、新加坡、曼谷等七大城市来到了上海，这次，深泽直人要聊的，正是设计和人性本能欲望的关系。

“俗话说，饭吃八分饱对身体最好。”把欲望从100%降到80%，是一种东方思维里的自我约束，从某种程度上而言，也是种更有成就感的自我愉悦。讲到个人的物质观时，深泽直人的表现不像一个走在潮流前端的设计师该有的样子：不喜购物，不慕品牌，甚至不太讲究服装搭配的“宅男”。虽然主张极简，用最少的元素实现完整的功能，但也承认，对自己来说混搭最棒。

不过，这倒正应了他的设计观：设计并不是设计师夺人眼球的独舞，也不是鼓吹消费的陪葬品，更不应该再是分门别类的孤独钻研—设计应该回归到实用的本质，甚至打通不同学科的障碍，成为找到共同生活经验“默认值”的桥梁。就像他提出的Without Thought（无意识的设计）那样，关注生活中被忽视的部分。如果这样的设计，还能兼顾调整人性里膨胀的欲望的功能的话，就再完美不过了。

如果有一万种改变社会的方式，设计不一定最“有效力”，但却有可能是最深入持久、最柔韧有弹性的那一种。

“八分就好”，对照当下的中国的竞速式发展，也足够发人深省。

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在日本平均每天有600万份便当被浪费。现代社会生活很容易让人们的欲望膨胀，人们心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。

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记者：最近，你在中国上海参加了无印良品“物的八分目”主题展览开幕，你对这个出自日本俗语的概念如何理解？

深泽直人：在日本，我是一名独立设计师，但在设计理念方面我和无印良品是高度一致的。八分目的意思是80%，日本有一句俗话说：“饭吃八分饱”，指的是适量饮食有益于健康的保持，而过饱则对身体无益。运用在设计方面，则是强调“适当”（fitness）的重要性。从设计师的角度，由商品开发着手，不断反思“这是否是多余的”、“是否太过了”，从而着手修改，由“适当”为发想原点进行商品设计思考。

记者：是因为物质的满足过剩，而反其道行之，追求“忍耐”的生活方式？

深泽直人：说忍耐并不确切。抑制，并不是绝对的控制。就拿日本为例，现代社会生活很容易让人们的欲望膨胀，人们心里所要的“好”，往往比一般的“好”要多得多。所以目的不是忍受，而是控制需求，将生活中对于物质的满足从100%抑制至80%，并将已扩张过剩的欲望调整至适当的状态，进而得到更多的愉悦，回归到人本身健全的状态中去。

记者：从什么时候开始有这种思考的呢？

深泽直人：两年前日本的3·11大地震是一个非常直观的例子，也开始带起了关于资源节约的舆论关注。当时震后的航拍图显示，大量人为制造的残骸，比如报废的房屋、飞机、汽车，像玩具一样覆盖着震后大地的躯壳，我不禁思考，这么多东西被人类利用后，如何能真正地回归自然呢？另一点，是核爆炸阴影后的日本曾一度使国人情绪陷入黯淡，越来越多人开始反思现代性中的两大沉疴：过度消费、资源浪费。

比如我们过于精致的寿司文化，数据显示，在日本，平均每天有600万份便当因为过期无人食用而被丢弃，三分之一的粮食处于过剩边缘。这样的状况，足够令产品的生产商们从各个角度检视“适量”的重要性，从产品的生产、运送到废弃品处理、回收等，再次思考素材是否被完全利用，物品的大小、重量、包装、数量是否合宜，生产或运输的过程有无不必要的浪费等，彻底反省并期望达到合理的平衡。产品在制作时，节省使用材料或能源、善用素材特性不添加多余工序，以及提倡一物多用的设计概念。

记者：在设计上具体如何体现？

深泽直人：尽量多从使用者的角度去反思设计。比方说，在不影响正常使用的情况下，调整桌腿直径的粗细、卫生纸宽度、笔记本线圈的间距、晾衣架的耗材乃至商品包装胶带的宽度以节省材料；增加原有美工刀片刀刃上的刻度数，延长使用寿命；如果陶瓷碗上有了破损，但能用传统的日本漆艺进行修补，破损本身倒成了独特的个性和纹路；再生纸制作笔记本、再生棉制作化妆棉巾；旧T恤做小孩子玩的球；用蜂窝状海绵制作皂盒延长碎肥皂使用寿命；将等分网格线压制在浴巾上，可以沿纹路剪裁当抹布使用；设计五种尺寸兼用的锅盖；为了停行时塑料袋有处放置而给伞的把手增加凹槽；针对日本家庭空间缩小冰箱尺寸；重新思考“床”的概念，舍弃床头的部分，把平常理解的“床”，改造为“四只腿加一个垫子，用途是睡觉”的家具等等。

这种改变，并非简单地削减原料，更不是偷工减料，而是发挥想象力的过程，考验着设计师对于生活经验的理解和观察—鞋带要多长才合适？帽檐要多大才能遮光并且恰好保留视线？在设计理论里，它是来自共同经验的“默认值”，人类的经验本是共通的，准确地找到它并通过设计表达出来，是设计师们应该做的。

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虽然生活在日本这样的地方，我也不喜欢购物，更不喜欢“二十四小时便利店”覆盖到生活的各个角落。但这些现代人的欲望，可不是我张口说说就可以扭转的。

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深泽直人：日常生活中，最简单的设计往往根植于生活的智慧和经验，我们应该换一种眼光审视过去视若无睹的东西。我曾不止一次为寻找这种设计造访中国，随处可见的手工削的竹簸箕扫帚、中国劳保用品商店里出售的8块钱一副的工作手套、红色塑料橡胶筒、廉价塑料笔、一把粉色的印有大象图案的塑料椅子、竹制安全帽、用边角料制成的笔记本，在我看来也许比今天和你们聊天的所在地—这座位于上海繁华地段的巨型商业中心里所有的奢侈品都要昂贵。我喜欢去非著名的地方采购，通常五六个采购员一个小组，我常常因为走岔路迷路呢。在北京的一个小店里，我还差点花大价钱买下一座普普通通木头打的小沙发和一把小凳子，原因呢？除了觉得本身的设计很棒，也很好奇于中国人搬着小凳子围坐在室外纳凉的样子，要知道，在日本，室内室外的生活是基本分开的，而在中国却能看到奇妙的合二为一。

记者：你还有一个身份是日本民艺馆的馆长，怎么看待随着历史更迭，“老手艺”的传承问题？

深泽直人：我始终坚持仿旧不如继承古人的设计，在再创造（Re-design）设计理论中，找原型，往往大于零创造。法国古老的公文文件盒、立陶宛的棉线和竹编都可以经过改良变成一种“时髦”的办公家居设计。生活文化流传下来的好东西，应该被重新赋予美和使用的权力。在中国乌镇时，那里自建成起就维持原样的白砖黑瓦、灰色砖墙，让我觉得如果用作店铺设计会很有趣；居民们用天然竹子的分叉制成晾晒内衣的工具和景德镇的瓷碗一样，也曾让我深深着迷。作为设计师，应该充分意识到物质和环境之间、人的行为与物质之间的关系，甚至生产者和生产背景，以及物质与生活的相关性。

深泽直人：其实就我个人来说，虽然生活在日本这样的地方，我也不喜欢购物，更不喜欢“二十四小时便利店”覆盖到生活的各个角落。但这些现代人的欲望，可不是我张口说说就可以扭转的。人始终是存在两种欲望的，一种，是往前走、不断获得的欲望。另一种，是控制自己、把自己拉回来的欲望。如果能够恰当地控制住自己，“纠结共进”，那么获得的愉悦感，也会比不断地追逐获得的更多。人是矛盾的动物，这里理论满足的是第二种欲望，虽然罕见，但也是被人类所需要的。人类总在不断重复这个过程：快速发展，往前走，然后有一天重新回顾，往回看。而好的设计，应该是引领人们往回看。

我提出过“用最少的元素实现全部的功能”，但其实，减法并不等同于“Re-design”。作为设计师，也隶属于创造工作者（某种意义上的生产者），我刚开始做设计的时候，也觉得设计就是来自内心的，就是我凭空创造出来属于我个人意志的东西。但后来经过实践，我意识到并不是这样的。我们常说，做设计，但是做并不意味着求新，世界上的确有很多被生产出来的东西被证明是多余的。所以我建议从事创造工作的人，不要老想着出新，反而应该多从改良出发。

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深泽直人：首先，这种设计观念的本意并不是“廉价”，更不是“取代”。它的原意是唤回人们回到原点，寻找灵感和价值，并让产品在水准上实现全面的提升。主要针对的是生产者，促使他们回过头来寻找灵感。

深泽直人：我们现在的确已经发展到技术过剩的阶段了。但换一个思考角度来讲，技术起到的作用，是把墙推倒的作用。技术的发展，会收缩平面感，所有的产品最后都会变小甚至消失，但经过调节后的原本功能还在（比如空调变小了，但是调节冷暖的功能还在）。随着技术的发展，一定会淘汰一些东西，留下自古存在的东西，比如桌椅。如果人们想透了这一点，恐怕设计师就要失业了。然而乐观一点来看，设计师这个职业的未来走向，将不再是设计某一样具体的东西，而是设计某一样东西和某一样东西的关系。我现在在使用的这款安卓手机—从硬件、界面、软件到视觉都是由我自己整体设计的。我认为整体设计是未来设计的大势所趋，它要求设计师在设计完手机后，也要同时设计相关的广告；设计完椅子后，也要设计和椅子搭配的房间。

深泽直人：广告也分两种。第一种是直白地告诉受众：我们有促销，我们有活动！另一种，是去解释品牌文化、解释产品功能，告诉消费者深层面的原理和意义、自己好在哪里的广告，我认为这种广告是必需的。如果只是告诉消费者快来买，快来买，这种广告的存在才是没有意义的。

深泽直人：如果你非常了解一个产品，网络可能是很方便的购买渠道。但是，如果你不了解这个产品的话，网络反而会造成一个麻烦，产生更多不必要的信息垃圾和资源浪费。我之前看到过一个报道，在美国这样网购如此发达的国度，商家或者个人还是存在着因网购产生的大量浪费。所以我觉得实体店的存在还是有其很大的价值的，网络不万能。

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你揭开东京所有的地面，你平日里看不见的地方，所有的管道、所有的城市设施的技术是世界上最好的，甚至比欧美的国家都好。我们在做基础的可以改善人的生活品质和幸福感的工作。

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记者：东方人对于宗教更为亲近和崇拜，像禅宗的思想也包含了控制自己的欲望，抑制本能的设计思路，是来源于宗教吗？

深泽直人：虽然我不能说我设计的想法是完全从宗教中得来的，但我相信人类在精神部分是共通的，孔老夫子的教义里不是也包含了这一层吗？

记者：有人说，如今的中国和1980年代飞速发展的日本有诸多相似之处，比如都在面临商业社会的爆炸和资源过剩的危机，你怎么比较这两个国家的不同时期？你怎么看待现在中国人的选择习惯？

深泽直人：日本80年代经济是腾飞时期，从90年代中期开始进入了经济衰退。但我认为，这段所谓的衰退期，并不像外界认为的那样，对日本只有悲观的影响。相反，我们在做很多在我看来很好的转变：我们有很大的精力去做表面上看不到的工作。比如，你揭开东京所有的地面，你平日里看不见的地方，所有的管道、所有的城市设施的技术是世界上最好的，甚至比欧美的国家都好。我们在做基础的可以改善人的生活品质和幸福感的工作。日本的经济不好吗，数字是不好，但是社会是在进步，看不见的地方改良是非常重要的。但中国呢，虽然表面处于发展阶段，很短的时间内出来一个高楼和新的城镇，但是你地下的东西呢？基础设施呢？只有壳子，城市别的地方怎么运转呢？

说到选择习惯的话，日本在制造业方面是个奇怪的国家呢。别的国家，遵循市场原则，你得到产品和服务的质量和你付出的价格成正比。但是在日本，哪怕是最便宜的小东西，在条件允许的范围内，也会做到最好的状态，这也打破了世界上某种经济规律，也让其他国家的人有点恼火。我觉得，中国现阶段需要打破的是一直给世界的形象：世界工厂 ，尽可能多地创造适合原创生存和发展的土壤为宜。

记者：你个人对物质的态度是什么？

深泽直人：我吗？我的哲学观念和价值观或许和极简比较匹配，不过我认为，混搭是最酷的，穿一件最普通的衣服，搭配上别出心裁的装饰品我才喜欢，才好看。我自己不太讲究衣服的款式，衬衫和裤子追求舒适就好，并没有一套一套买衣服的习惯，经常也会随意搭配。平时用的手机、居住的家，都是我自己设计的。关于家庭的收纳，我倒有个小小的定律：角落永远不要放东西，因为一旦角落放了东西，不但不适合清扫，东西也会越来越多，堆积如山。

在创作层面，我感觉到最大的压力并不是在于这件作品有没有世界性，会不会好卖。而是作为设计工作，我必须控制自己想创造的东西，而是把自己的东西做成换另外一个人在这个位置，也可以同样做出的水准。而我自己的设计，比如说我最近任教的设计学院宣传片，其实是有大量撞色、动感的东西，我并不是一直按照某种标签的要求去创作的人，我在做无印良品产品的时候，会尽可能地控制自我。