郑也夫 游戏将是人类归宿丨学者
发自:南方周末
“我们现代教育的重头是教人生产,但不教人生活的艺术、艺术化地生活。我所说的游戏是广义上的,最终指向的是艺术化的生活”
最能看出郑也夫感性一面的文字是他的观赛评论,字里行间透着作者的痴与醉。那些对运动员特写镜头般的描写,令人浮想联翩。作为一位社会学教授,其教育背景是史学和哲学,而在中年时读的一百多本生物学著作或许对他产生了决定性影响,对强者的崇拜和规则的敏感同时贯彻在他的各类著作中。
早在20年前,郑也夫就已是在大众媒体上大谈公共议题的著名学者。他咄咄逼人的论辩风格为他招来“得理不让人”的名声,这甚至被写进每本书的作者简介中。然而他也并非不通人情,在为友人的学术报告做点评时他话中带话一番恭维。当记者点出他似是而非的“表扬”背后的狡猾心事,六旬老翁竟也发出少年恶作剧般的嘿嘿一笑。
在《后物欲时代的来临》中,郑也夫提出人类三种追求的理论:舒适,牛逼,刺激。他认为人类在解决温饱之后,物质不再是满足炫耀与刺激的有力手段,游戏才是人类的归宿。他认为这本书的价值还远未为世人所识,它将是一本超越时代的著作。本次访谈围绕此书展开,采访时间是2016年12月,地点是郑也夫住所附近的一家快餐店。
人到中年开发业余爱好,晚了
人物周刊:为什么不用微博?
郑也夫:我没用过,之前大家看到的少数微博是出版社编辑给我弄的。我不太喜欢这么碎片的零售,几分钟说不出什么东西来。其实说短话我是有能力的,可就是觉得一拿笔写东西,还是想以一个思想者的姿态来写,不希望是一个个超小的段子。
人物周刊:看你博客现在还在更新,对读者的回应有期待吗?
郑也夫:也看一看。在中国社会,不管你在纸媒还是博客上发,还是做演讲,不要期待高质量的讨论。比如讨论我的书,我会很认真准备,点评人都是我选择的。如果我让沙龙主办单位选择,会找名气很大的人,但他们不读书,都说一些极其肤浅的话,很无聊的。政府现在打击腐败,学术界也是一样腐败。参加沙龙我会挑主讲人很多毛病,也捎带批评别的评议人:你们来炒作帮他卖书么?说得他们都很不好意思。
人物周刊:你会有意抵制日常的一些东西么,比如说不用微信?
郑也夫:没有为什么。怎么说呢,精力和兴趣都投入纸本图书的阅读,写笔记,然后有什么念头,要写点什么文章或者书,没有什么过剩的精力去旁顾,新技术我毫无兴趣。
人物周刊:作为一个对人类未来充满好奇的学者,何以对影响人类生存方式的新科技毫无兴趣?
郑也夫:我应该算个“怪物”。一方面,我不用微信,不用智能手机。另一方面,关注科技对人类历史和当下生存方式的改变。人们说21世纪是生物学的世纪,是脑科学的世纪,我读了一百多本生物学著作,一直在追踪脑科学的书。我曾经在文章中直言:我信奉精英史观。动物和人类进化的轨迹都是其中的一小撮谱写的,不妨称之为精英。真正改写人类历史的不是帝王将相,而是顶级科学家们。
人物周刊:你说生产与消费应该是生活的手段,而不是目的。我想,对于人类绝大多数,除这个之外,恐怕很难想到其他有意义的事情。
郑也夫:古典教育教贵族怎么生活,诗书礼乐,因为贵族已经不需要生产,他衣食无愁。到了当代教育,应该是生产与生活并重,应该是教授如何生活。你的工作你喜欢,那你就是幸运儿。但很多人的工作就是挣钱,是一个饭碗,他未必喜欢。没这么喜欢也得干着。不喜欢的人应该在业余有他喜欢的娱乐,说起来并不容易。一个游戏,你最初喜欢,又玩个三五年,有可能这游戏跟你结缘一生;你要是少年或者青年的时候没接触,到40岁才开始,不太可能。你要在小的时候开始接触和锻炼,它能让你在一生中都有乐子。
人物周刊:你说《后物欲时代的来临》是一本超前于时代的著作,你认为人类不需要通过物来炫耀自己,要等到什么时候?
郑也夫:现在就开始了,现在就是炫耀得很吃力。慢慢地,拿物质炫耀炫耀不动,拿什么来炫耀能成功呢?我觉得这就挺滑稽。你说哥们,你有几间房子,他说三间——才三间,我三百多间。卧室20平米——才20平米,我卧室200平米。你有病吧,200平米舒服吗?你自己找死,没有人愿意跟进,没有人愿意羡慕你。
过去是物质匮乏时代,你有别人没有,物是炫耀的利器。现在比如说某个款式的手机,你有别人没有,你的更好,但别人等半年降价就有,你怎么炫耀?奔驰是德国人造的,德国人不炫耀,对他们来讲,买这车不是一件太难的事。随着伟大的工商业,新技术让物质炫耀不成了。可炫耀是人与生俱来的本事,是基因带来的,伟大的工商业导致炫耀越来越难,所以你只能靠游戏来炫耀,因为游戏水平没有天花板。一个拉琴的人说,我拉着拉着就涨不了,我到头了。开什么玩笑,比你高的人大把。
马斯洛的局限
人物周刊:你好像很鄙视马斯洛提出的那五大需求。
郑也夫:马斯洛五个需求层次里面没有刺激,没有摸到当代人脉搏,当代人吸毒是一个何等猖獗的事情,吸毒在干什么?找刺激。马斯洛五个需求里居然没有看到这一点,吸毒是违法的、不值得提倡,但是现代人为什么吸毒需要考虑。我也吸毒,我不吸大麻、海洛因,我看球就是吸毒,为什么,因为生活有时候比较平淡。原始人生活不平淡,打猎不平淡,现代人生活比较平淡愿意找点刺激,生活要一张一弛,不能老松弛平淡。马斯洛对人的需求的认识没有摸到这根筋儿,这是不能原谅的,他1970年死的,60年代美国吸大麻就已经猖獗,这都不知道你干什么呢?还人类需求呢!
人物周刊:你提出的温饱、刺激和牛逼这三大需求是用来替代他的理论?
郑也夫:我不是替代。我这三个是概括常人的需求,不谈圣人的求道人生。
人物周刊:但是像人希望获得尊重,这个没在你的三个需求里面。
郑也夫:马斯洛说人需要获得尊重,还有自我实现,我就愿意说,牛逼,炫耀。这个是从基因上,这个需求不光有生理还有心理上的,是基因带来的本能,你说的尊重是后天培养出来的。
人物周刊:你是要把尊重划到牛逼这里面来。
郑也夫:可能小部分属于牛逼,大部分是后天学来的。
人物周刊:我认为不一定,比如说我是一个亿万富翁,我去街上随便走进一家餐馆里,我想点个吃的,我会和服务员发生联系。这个时候我并不希望我是以一个亿万富翁的身份让人高看。我需要的仅仅是陌生人之间的尊重。这个东西叫牛逼吗?
郑也夫:这种需求怎么说呢,其实不是在动物的生存竞争当中、进化的过程中筛选出的,甚至是进入基因可以一代代传下去的本能。为什么?因为在动物的世界里,我们来到这个世界,我们就是不平等的,在整个生存过程当中,我们也还是不平等的。拿人类说吧,不一样高,肌肉也不一样发达,脑筋也不一样好使,情商也不一样。平等的追求是谁先提出来的?宗教大师们。我们能不能追求得到?追求不到。那么追求不到为什么还要嚷嚷,是希望我们这个作为生存共同体的社会,不要太不平等。
从审美上说,我趾高气昂地进来吃饭了,我兜里有钱,甭管我干什么,我就摆一副“爷我有钱”,你也得好好伺候我,这社会不怎么愉快啊,平常人不会这样吧,但这是小东西。那个天然的不平等和追求不平等是主流。咱们一个公司里大家钱一样吗?我说的这个东西是每个人贯彻到心里的事,人类的社会跟生物的世界一样,就是不平等的,平等是个安慰剂,那个小把戏是安慰剂。
人物周刊:可是你不觉得人和人之间最普通的尊重也是人的需求么?
郑也夫:这是后天教育的,不是与生俱来的。有些孩子小时候互不相让,长大后却变得彼此很客气。其实这在某种程度上是虚伪,但也是人的社会生活的需要。那绝不是本能。马斯洛说这是本能,那是胡说八道。他没有我看得那么深刻。
人物周刊:所以你说的需求,是指人的本能需求?
郑也夫:与生俱来的需求、生理上的满足。像牛逼、炫耀、刺激,都是与生俱来的。充分平等,或者说竭力追求平等,其实都不多见。我把它换成尊重吧。动物的世界,就跟中国的孩子的世界一样,它不太懂得虚伪,所以位高的家伙对位低的那种高高在上,它是表现得很直率的。
人物周刊:能不能这样讲,我觉得在一个文明的社会,已经到了大家不用通过物质来炫耀的阶段?
郑也夫:现在还没到,快到了,但还是有一些荒诞存在。我们能看到中国社会的物欲横流,但还是相信它慢慢会过去……
人物周刊:至少说在现在这个时候,我们已经文明了一些,不至于那么野蛮。在温饱、牛逼还有刺激这三者之外,我们还有大片的空间属于仅仅是我要的那种尊重。
郑也夫:普通的尊重在我们这里也可以实现。在游戏里实现的话,比方说,我们两个棋手或者篮球选手,业余地玩,游戏规则绝对平等,谁也不能占谁便宜,谁也不能偷着犯规。在这情况下,大家都很平等,都能尊重彼此。
人物周刊:日常生活不需要老是竞争。
郑也夫:我跟你讲,你所说的尊重是竞争的润滑剂。要是生活在过去的等级社会,人家是不会尊重服务员的。为什么后来走向尊重了呢?那是因为只有如此,你才能得到更好的服务。服务人员也不是没脾气啊,其实这里面不是没有自私的成分,只是这样做才能达到大家的共同利益。
人物周刊:我觉得你这样说没有问题。但它依然不涉及牛逼或者刺激。
郑也夫:那(尊重)对我来说是次要的东西,也不是与生俱来的,是在社会生活的磨合当中形成的。社会生活本质上是个竞技场,是要见高下的。无论是真实的职场,还是游戏场,都要比高下。但不能说从场上到场下一直都是剑拔弩张,尊重是其中的润滑剂,与人方便的同时,也与自己方便。你对服务人员客气,人家也对你客气。那不是与生俱来的,是经过了长时间的重复性博弈后产生的结果,此后才催生了基本的礼仪。如果把这高看成了人的需求之一,那就不对了。
人物周刊:如果我的生活确实不存在竞争的感觉呢?假如我恰恰在乎的是一些在你看来很微小的东西。
郑也夫:你没有竞争的感觉?考学的时候呢?
人物周刊:我现在考完了。
郑也夫:什么叫你现在考完了,你说你活着没什么竞争感觉,你曾经加入过竞争呢。其实你可以这么说,竞争也不是每时每刻的。我说的尊重是社会生活的习俗,而不是人的本能的需求。有些地方还是非常不平等的,例如在印度的种姓制下,人与人互相就不尊重,或者说很不平等。马斯洛的人类需求理论是试图解释所有民族中的所有的人,那印度的种姓制是怎么一回事?孔子讲礼,但礼不下庶人,一见面,礼节都互不相同。符合今天的互相尊重吗?
全球化有反弹,但没有倒退
人物周刊:你的好几本著作都是十年前,或者更早时间写的。这十年间世界发生了一些变化,比如全球化。那时候我们说打破各种围墙,我们融为一体,但现在我们看到越来越多的人要区分你我的身份,各种认同上的围墙又慢慢建起来了。你怎么看待这个事情?
郑也夫:某种意义上说,全球化是走不了回头路的。
人物周刊:哪种意义上?
郑也夫:比如跨国企业。资本家讲究的是哪儿的劳动力便宜,就到哪儿去建厂。毫无疑问,资本家不服务于民族利益。这个趋势拉不回去。相反有些事情,如德国总理对二战有负罪感,开放让各国移民过来,这就走得有点过头了。不同种族,其生活习惯不同,共处容易导致彼此不融洽,这种事情就要悠着点。跟商业全球化同步走来的,我们都以为是全球化的部分,但全球化首要的应该来自经济。
人物周刊:你认为“围墙”算是全球化倒退吗?
郑也夫:不能完全说是倒退。相反地,应该说是政治家们在移民策略上冒进了。政治家们动机很好,给难民开放通道,但结果却不尽然。
人物周刊:有一件事情是和中国相关的。中国当下已经步入老龄化社会,劳动力不足,很有可能以后需要从别的国家进口劳动力。你认为会出现这样的情况吗:中国会不会变成像美国一样多元族裔的国家?
郑也夫:我觉得短期内不会出现主动引进。实际上进入中国的人,多数还不是最低等的蓝领劳动力,倒是像人口渗透。韩国人渗透的现象在中国已经很普遍,北京都有韩国人居住区了。韩国从来没有喊过实行计划生育,人口密度是中国人的三点几倍。中国的生存机会比韩国大,所以他们都往中国来。
人物周刊:所以你觉得在我们国家经济高速增长的奇迹慢慢要终结的情况下,我们会面临什么样的生活图景?
郑也夫:劳动力优势没有了,这一块确实快要终结了。经济会影响政治,麻烦很大。其实我本身认为经济问题在世界来说不是很大的问题。举个例子,发达国家有时候经济增长很小,甚至不增长,我就想——日本社会也高增长了很多年,造成了人均GDP很高,现在每年经济保持同一水平,不增长,怎么了。我压根就不觉得它有问题。跟去年又一样,今年会不够花吗?一样够花,因为人口也没增加呀。我就不明白为什么一定还要追求逐年增长,百分之一不行,原地踏步就更不行。经济学家要把这讲明白了。我就很不明白,经济增长十分缓慢有何不行。
人物周刊:你说现代社会正在走向安逸,但随着人们一同走向安逸,人类将来会是没有前途和美感的。我想问,从紧迫的劳动当中解放出来的人,他们能不能利用好手里的自由?在这问题上,我可能比你更悲观一点。
郑也夫:其实我也很悲观。别看我这么说,不这样就不行,很快就会走到这一步的。因为现在我们的教育办得是一塌糊涂。教育里都没有玩的成分,没有陶冶人、给人的生活带来乐趣。所以人们从繁重劳动中解脱出来,是完全不会游戏的。
人物周刊:但人类文明中也有像西欧这样的,教育办得很好,衣食也无忧,他们将会怎么样?
郑也夫:挺好的。比如德国也不是像我们社会一样物欲横流,市民从来不炫耀自己开的是奔驰,相反很多人钱挣得不少,他们有无穷多的游戏趣味,可能都是某项游戏的业余爱好者。表面看姿态很谦恭,实际上他们也玩得很好、很得意。周末他们会开室内音乐会,长笛、小提琴、大提琴,十几二十人,他们自己觉得极为高雅。或者乒乓球俱乐部,等等。
人物周刊:有这样的样板,人家过得有滋有味,有什么理由悲观呢?
郑也夫:我的悲观,只是对于中国而言的。
人物周刊:它仅仅是时间问题吗?
郑也夫:当然不能说仅仅是时间问题。我承认倒逼的逻辑,但我也说,这个游戏是要学的。在少年时期,孩子要有自己的选择,拥抱一个游戏,三五年以后他们就会热爱上这个游戏。
人物周刊:你说的好像还是时间问题。
郑也夫:我既然承认说它能来,从宏观上说应该是乐观的,但微观上并不乐观。人很多事情还是需要做到位。老是倒行逆施的话,社会就会很纠结,该来的迟迟不来。
失业是不能被消灭的,而且应该越来越多
人物周刊:我记得你对进化论有一个总结,说进化都是偶然的。
郑也夫:偶然的,也就是没有必然决定论。
人物周刊:那么人类现在的发展速度是前所未有的,甚至是以一种失控的速度在往前发展。你觉得我们最终会失控到自毁吗?
郑也夫:已经失控了。比如我们控制不了它的发展速度。这不是GDP的事情,是和科技有关的。新科技是上一阶段的进步造成的;上一阶段的进步也造成了一些问题,弥补它,同样需要依靠科技。所以发展速度是停不住的,只能是越来越快。从这个意义上来讲,它就是失控了。
人物周刊:失控岂不是加速了自我灭亡?
郑也夫:很多事情都是双刃剑,会导致越来越失控,比如基因工程。我们会比祖先有更加难以预料的人为创造因素,这些因素也是我们越来越难以预料的。从这意义上说,我们的风险更大。换句话说,我们现代人杀掉自己的能力要比古代人强多了。
人物周刊:你对游戏给予了非常高的评价。不过我们的现实是对于游戏和瘾是有深刻的恐惧,会认为你不务正业。这仅仅是因为短缺环境下奋斗本能的延续吗?
郑也夫:在某种程度上就是这个原因。我们现代教育的重头是教人生产,但不教人生活的艺术、艺术化地生活。我所说的游戏是广义上的,最终指向的是艺术化的生活。人工作的目的是为了获得财富,游戏的动机不是为了获得经济报酬,而是干得开心。有些人做工作和玩游戏差不多,虽然你看着他觉得很苦。比如说陈景润,他就是以数学为游戏,相反你问他哥德巴赫猜想如何造福人类,他肯定答不上来。作为数学家,他做这份差事,固然能赚到一笔经济收入,但他对数学的巨大投入,早已超越每月几百上千的工资。他在数学上有太大的乐趣了,这就是他的游戏。我的工作和我的游戏也差不多,给钱多少我都愿意干,不给钱我也可能愿意干。在这种程度上,工作与游戏已经融为一体了。未来,工作在人的生活中占的比重应该越来越小,用于解决温饱的时间也越来越短,这是不可更改的事实。政治家上台后都会说要消灭失业,这都是胡说八道。从宏观上看,失业是不能够消灭的,而且应该越来越多。以前我们工作六天,现在五天,不就比过去多了一天时间失业吗?像欧洲原来工作八小时,现在六小时,趋势不就是越来越多的人半失业,最后半失业也做不到,就变成了失业。失业的时候,这些人可以从国家那拿到一笔福利待遇,钱不会减少太多。未来我们有越来越多的机器人,产能够了,人们回家待着就行了。
需求被满足也是大不幸
人物周刊:你多处引用萧伯纳那句话:求而不得和得到了,都是悲哀。我将它总结为虚无感。你面对生活,或者你所思考的这个世界,是不是不太有虚无感?
郑也夫:我对中国的现状并不满意,因为中国改革开放三十多年了,三十多年来,有一段时间觉得好得很,我、广大的中国人都有比以前更多的机会,农村人、城市人,总归来说机会多了很多,从1970年代开始。越往前走,这个社会发展的方向越来越和我所期待的不一样,我非常失落。尽管如此,微观上面我不是活得很难受的人,我也没有什么虚无。我为什么自己活得很充实、高兴?其实就是因为我有很多我喜欢做的事情,工作就是游戏,所以我不会空虚。
人物周刊:如果萧伯纳那句话是虚无的话,我觉得再往前推说的是“没有意义”这四个字,你得到了又能怎么样。
郑也夫:你把这个话复杂化了。意义不是天经地义,也不是谁能赋予你的。为什么要有意义?是因为有意义地活着,比没有意义地活着容易充实,容易活得高兴,意义都是人自造的。过去的意义可以让一个至高无上的人制造,你们遵守了就充实。后来至高无上的人给你们提供意义你们都不接受。现在是世俗化的社会,是一个反权威、反神圣的社会。那么现在你们最好自己给自己造出来一个意义,但是还有很多人没有给自己造出来意义,没有造出意义也不耽误活着,只是好像有意义可能更好一点,仅此而已,所以不要总是拿意义说事。萧伯纳说的这件事和意义无涉。这个人有一个给自己的意义,或者没有给人生找到意义,都是容易进入萧伯纳所说的道理,第一个就是有需求没有得到满足,这是不幸,有没有意义都不幸。基本的需求得到了满足以后,就是第二大不幸。对多数人他这个话是很有道理,而不管他们的生活有没有意义,都会这样。
人物周刊:刚才你说到,每个人都要找到自己的兴趣,但这对于很多人来讲,是很难甚至不可能的。
郑也夫:有些人工作就是游戏,当然也可以有其他的游戏。比如说我的工作就是游戏,除此之外我也唱歌、游泳,我有多重游戏。还有的人工作本身就是不幸,就是没有那么大的乐趣,他们就更希望找游戏。没有的话,他们的生活在我看来,比较空虚,比较没趣。
人物周刊:你把这归纳为一个乐趣问题,他没有去找。但我可能倾向于认为这是个能力问题,他没有能力建立起自己的兴趣。
郑也夫:看你怎么定义能力。有很多重点大学的毕业生没有什么爱好,所学的专业也没有什么兴趣,可以说他们有能力,也可以说他们没有能力。他们的科举能力挺好的。如果说有一个真实的能力,也就是人的生存能力,包括挣钱和活得高兴,包括艺术化的生活。这才是一个综合的能力,这个能力他没有,成长的环境没有给他。但是如果说简单的没有能力,他可以把科举考得这么好,可以到北大做研究生,笼统地说没有能力就不对了。但是有的人活得不可能太充实,因为他工作也谈不上热爱,只是可以考上,博士也拿下来了,找到一个工作,但是未必有乐趣。
人物周刊:那么他没有能力,你让他寻找自己的兴趣,去建立一个兴趣,这个行不通。
郑也夫:所以从宏观说应该倒逼出来,因为人都喜欢炫耀,用物质炫耀不了就用游戏炫耀,慢慢地就倒逼到这个部分。微观上面一步一步地走过来,所以今天来说你说的这些人三十多岁毫无乐趣。我见到过同济大学毕业的高材生,现在是局级干部。他当秘书的时候,我让他给一个朋友传递小说,然后他跟那朋友讨论起小说了来。他问,工作这么忙,看这个书多累?那朋友说挺好玩的,你不看吗?他说我工作挺累的不看。他是一个农家出身的人。那朋友很惊讶,问你从来不看小说?不看,中学一路走来一本都没看过。现在都局级干部了,从小一本小说没有看,现在让他看他看不了。你不看小说也行,京剧票友做吗?不做。搞体育吗?不搞。拉提琴吗?都不干,肯定我觉得你的生活质量低一点。那么什么叫能力?你说某个指标看起来很有能力,无论是高考还是最后做官,没有能力能上去吗?从另一个方面就是完全不会艺术化地生活,完全不会做游戏,工作攀升,就是社会价值观在心中,人往高处走就是这么走上去的,照着社会价值观攀升成功了。
人物周刊:没准人家官场游戏玩得如鱼得水。
郑也夫:因为那个事情不是从兴趣出发做的,有人攀升是符合兴趣,还有就是社会价值观充分内化自己,他已经没有自我了。像有一些商人做得有滋有味的,把这个活做得特别好。还有的商人就是从钱出发的,完全是社会价值在他身上的实现,有钱就是乐趣,没有钱就没乐趣,工作本身没有什么乐趣,这是两种类型的,大概我应该说清楚了。
篮球职业经理人刘宏疆为郑也夫颁发“碧桂园·2016中国魅力人物”