易丽君：波兰的民族命运在文学中反映出来

易丽君

北京外国语大学教授，博士生导师，中国作协、译协会员，资深翻译家。出版论著《波兰文学》《波兰战后文学史》等，译著十余种。曾获中国翻译界最高奖“翻译文化终身成就奖”、波兰总统和波兰文化、教育、外交各部部长授予的各种勋章、功勋章及各种荣誉称号，也曾获波兰书会授予的二〇一二年度世界波兰文学翻译家“横渡大西洋”大奖。

 “咱们英语文学、俄国文学有人看，法国文学有人看，德国文学差点，多少还有人看。小语种文学看的人就非常少了。”“真正搞文学翻译，你得坐冷板凳，万事不管，上完课回家我就坐在这儿翻译……现在也没人干了，干出来也没人看，挺泄气的。”

谈到小语种文学的译介和接受现状，85岁的波兰文学翻译家、学者易丽君先生快人快语。她留一头干练的短发，在深秋天气里穿着薄羽绒和麻灰针织马甲，在位于北外校园里的家中，热情招呼到访的客人们。

在文学方面，波兰是一个不容小觑的国度。仅一个世纪左右的时间里，已有五位波兰作家、诗人获得诺贝尔文学奖，其中包括19世纪的批判现实主义作家亨利克·显克维奇，创造了波兰民族史诗《农夫们》的弗拉迪斯拉夫·莱蒙特，被众多当代中国诗人引为同道的切斯瓦夫·米沃什，享有“诗界莫扎特”之称、风趣迷人的维斯瓦娃·辛波斯卡，以及今年增添的一位——以百科全书式的想象力和清澈的散文风格风靡读者的奥尔加·托卡尔丘克。

易丽君先生是奥尔加·托卡尔丘克的两部小说《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》的译者，也是国内最早从事波兰文学翻译和研究的学者之一。上世纪50年代，她和先生袁汉鎔共同被公派至波兰留学，他们在美丽的华沙大学校园里相恋相伴，回国后，更是“组队”干起了文学翻译的行当。他们一个负责文本语义，一个负责修饰润色，如此，协作译介了波兰文学史上一系列重要的文学作品，包括亚当·密茨凯维奇的《先人祭》《塔杜施先生》，显克维奇的《火与剑》《洪流》，维托尔德·贡布罗维奇的《费尔迪杜凯》，切·米沃什的《被禁锢的头脑》，赫贝特的《戴马嚼子的静物画》等等，其中的一些在出版时即引起巨大反响。

因其在波兰语教学和波兰文学翻译和研究领域内做出的巨大贡献，易丽君先生于1984年和1997年两度获颁波兰人民共和国、波兰共和国文化功勋奖章。2018年，她被授予中国翻译界最高奖“翻译文化终身成就奖”。

如今，早已退休的她隐居在工作了一生的校园，独自照顾卧病的老伴。独生女儿定居国外，偶尔回来探望。书架上显眼的位置摆着外孙女的博士毕业照，易丽君先生骄傲地指给我们看。

她给人的印象真是爱憎分明、心直口快。提到中国读者中读过托卡尔丘克的为数寥寥，她说，“人们不知道忙什么，现在没人看书。”对那些波兰文学史上赫赫有名的作家，她也有赞有弹，绝非一味褒扬。比如她喜欢富于哲学意味的米沃什，对另一位红遍中国的波兰诗人辛波斯卡却颇有微词，认为她主要是在“玩儿诗”。

她也谈及波兰人的傲骨。哪怕得了诺贝尔文学奖，在波兰人眼里也不是什么大不了的事。这一切与波兰的历史有关，与它的独特的民族性有关。“我觉得波兰文学是非常好的文学。整个波兰的民族命运都能在波兰文学里反映出来，比俄国文学还深刻。”易丽君说。

访谈

南都：1954年公派留学的时候，您可以选择去哪个国家吗？

易丽君：不能，都是国家派。国家派到哪儿就到哪儿。我记得在学校念书的时候，快期末考试了，突然让我们几个人不要参加考试，上北京，也不知道干什么。我们一共是5个人，我们问考完试再去行吗，说不用考试了。到了北京才告诉我们要去留学。三个月政治学习。那会儿有一大批人去留苏，大概2000多人，到东欧当时其他社会主义国家的一共100多人，波兰就17个。这都是国家分配的。我们100多人在一块儿念名单，谁谁谁到波兰，谁谁谁到捷克，谁谁谁到保加利亚……念到哪儿就是哪儿。

17个人去波兰，一个字也不认识，波兰语完全不懂，从零学起。我在国内是武汉大学学中文的，第一外语是俄语。在波兰，刚开始上课的时候用俄语，老师用俄语教我们波兰文，一个字一个字地教，学了一年波兰语，完了就去上华沙大学。上大学就和波兰人一起，我上波兰语言文学系，从一年级读起，读到五年级毕业。所以那时候在波兰一共待了六年。

南都：在华沙大学您学习的是什么专业？当时的学习条件艰苦吗？

易丽君：在华沙大学波兰语言文学系，我跟波兰人一样，学波兰文学，也学欧洲文学，从古代文学学起，从荷马史诗学起。

挺艰苦的。学习挺累，每天晚上得学到两点。念书啊。特别是后来上了波兰语言文学系，一开学就发一个书单，91本书，让你这学期一本本念下去。考试就按照这个书单考试。老师说了，我这个课你们可以不来上，但书单上的必须读完。

我们上波兰语言文学系的一共5个人，两个女的三个男的。后来毕业以后，两个上外交部，两个上社会科学院，我到了北外。我最开始也不是到北外，而是到了电台，当时叫中央广播事业局的波兰语专业。但是并没有波兰语专业，结果我被分到俄语组当了两年记者。我觉得太没意思了，我学波兰文的，干嘛在这儿？后来留学生专业调整，因为当时留学生分配工作不合理的挺多，所有学非所用的重新都要登记。我觉得我应该离开广播电台，就到北外来教波兰语了。那是1962年。我1960年毕业，1962年到北外。到北外我就没动过了。一辈子教授波兰语、研究波兰文学。

南都：您刚回国内的时候，国内的波兰语人才是不是处于一个空白的状态？

易丽君：还不是完全空白。因为我在波兰留学的时候，国内办了一个波兰语班。我1953年上武汉大学，1954年去波兰。同时，在北京外国语学院成立了东欧语系，现在叫欧洲语言文化学院，在东欧语系开了波兰语专业，请了3个波兰专家教15个人，挺不错。虽然语言环境比波兰差一些，但3个专家带15个人，练口语的时间很多。后来我们的教研室组长就是这儿毕业的。

翻译事业的发轫

南都：您是从什么时候开始从事文学翻译的呢？

易丽君：我开始做翻译的时候是1968年，翻亚当·密茨凯维奇的《先人祭》。《先人祭》的主题是波兰的爱国人士反抗沙皇俄国的斗争，爱国志士被投进监狱。1968年在波兰演这个戏，引起了波兰的震动。这个事儿也被中国领导人注意到了，周恩来总理有一次开会说，怎么一本书能够引起波兰社会的波动呢？这是一本什么样的书？能不能翻译出来看看？

于是就找人翻。老一辈的专家们不懂波兰语，从英文翻也不太合适，就问，有没有懂波兰语的？当时跟我住在一个单元的朋友，他是人民文学出版社的一个编辑，他说，我知道有个人懂波兰语，他说的就是我。那会儿我已经到北外来教书了。经过他推荐，我就把这本书翻译出来了。

南都：这本书是您自己一个人独立完成翻译的吗？

易丽君：我们两个，我和我老头袁汉鎔。我的所有译本都是两个人一起翻译的。我翻译完了他看，他的汉语好，在语言上我给加工润色。我老头是华沙大学物理系毕业的，我们是一块儿出国，一块儿念书，他在物理系，我在文学系。我们那会儿的宿舍就是一个大花园里的一栋一栋的小别墅，特别漂亮。我住在前面一个房子，他住在后面一个房子。

南都：《先人祭》出版后获得什么反响？

易丽君：《先人祭》翻译完了以后就因为历史原因搁置了。真正出版是在1976年，由人民文学出版社出版的。当时出来的时候，反响特别好。这本书写得好、译得好、出得好，这是社科院中国文学研究所所长何其芳说的。

南都：从《先人祭》之后，您就慢慢投入到文学翻译当中了吗？

易丽君：《先人祭》出来以后我就觉得，反应挺好，挺有意思。但很长一段时间我也不怎么做波兰语翻译。《先人祭》的编辑后来和我成了好朋友，因为编辑我的书，他年年找我要稿子，我年年给他翻。上世纪80年代起，我在《世界文学》上发了很多翻译的短篇。做文学翻译都是出版社找我，不是我找他们。后来人家找到我译显克维奇的三部曲已经是上世纪90年代了。

托卡尔丘克属于“虚幻现实主义”

南都：您译的托卡尔丘克的第一本书是《太古和其他的时间》，这个也是应出版社的邀请吗？

易丽君：这个比较复杂。台湾的大块出版社在法兰克福国际书展上买到了这本书的版权。买书的时候，卖版权给他的波兰人告诉他，你要找译者的话，就找易丽君。波兰人知道我呀，因为我在波兰念书的，也在波兰有很多朋友。结果大块出版社的人找到我，给他们翻《太古和其他的时间》，这本书出版后接着又出第二本《收集梦的剪贴簿》。台湾繁体字版出版了以后，大陆也随即出版了。

南都：您最初读到托卡尔丘克的作品有什么印象？

易丽君：《太古和其他的时间》这本书我一看，我觉得是我以前没有接触过的文学。它比较虚幻，它的现实也是一种虚幻的现实。它不是魔幻现实主义，它是虚幻现实主义。这是一个文学史上没有的词儿。托卡尔丘克的时间概念是很虚的，小说里头的人物也是很虚的。这些人跟咱们现实生活中的人不太一样。里头有个老太太，她就跟希腊神话里那个珀耳塞福涅一样，珀耳塞福涅半年在地上，半年在地下。这个老太太半年在睡觉，半年在活着，活着的时候她就讲故事。我的译序题目就是《一首具体而虚幻的存在交响诗》。托卡尔丘克的特点就是虚幻。但是你要是好好地念的话，小说确实很丰富，很出彩。神话、传奇、史诗、故事，她都融合到一个文本里了。

南都：在《太古和其他的时间》里，有哪些是独属于波兰本地的传说和神话？

易丽君：不完全是波兰本土的神话传说，它包括整个欧洲的东西。半年在地上、半年在地下的老太太，那是来自希腊神话。有一个长胡子的圣女，也不是来自波兰传统，而是来自欧洲文学传统。整个故事讲的都是波兰的事儿，是波兰的日常生活，但时间的概念来自欧洲文化。里面除了人的时间以外，还有房屋的时间、果园的时间、椴树的时间、游戏的时间，她把物也人格化了。但是这也不是波兰独有的。我在《世界文学》工作的朋友，他是搞捷克语的。他说，这些东西捷克文学里面也有。它是从整个欧洲文学传统里生长出来的。

南都：《太古和其他的时间》在波兰选入了中学课本，为什么这么受到大众喜爱？

易丽君：我觉得是因为它很新。它的写作手法很新。波兰文学是这么分的，古代文学、文艺复兴的文学、启蒙时期的文学，然后是浪漫主义文学，波兰的浪漫主义文学在欧洲很有名，密茨凯维奇、斯沃瓦茨基和卡拉辛斯基是浪漫主义的三个大师。他们之后就是现实主义文学，包括亨利克·显克维支、弗拉迪斯拉夫·莱蒙特这些人。但是这些人的写法都是非常传统的写法。浪漫主义的文学和俄国的普希金也差不多，现实主义文学和法国的巴尔扎克也差不多。可是托卡尔丘克的写法，把现实虚幻化的写法，在欧洲前所未有。要么就是魔幻现实主义，那是另外一个概念。

南都：而且她有一种举重若轻的能力，把很宏大的历史事实用很轻巧的手段表现出来。她受到了哪些文学传统的影响呢？

易丽君：她不是文学系出身的，完全是自学成才。她读书多，要说影响，哪儿的影响都有。她说，我成天就是读书多，没别的。阅读范围广，念的东西杂，很难说她是哪个派别。她自己都说不清楚。

南都：在《白天的房子，夜晚的房子》这部小说里，托卡尔丘克使用到一些在网络上找到的当代人对梦的叙述。她的写作方式给人很大的启发，她会从各个地方搜集素材。

易丽君：她什么东西都是信手拈来。这个小说的题目从波兰语直译是《白天的房子，夜晚的房子》，但台湾的版本把题目改成《收集梦的剪贴簿》。因为这本书本来讲的就是各种各样的梦。白天的房子是现实生活，夜晚的房子是虚幻、幻想。而台湾的译本把白天的房子不要了，干脆就光讲梦。实际上梦只是它的一半，这样改并不是很贴切。我跟他们说了，这样改不是很贴切。白天的房子是现实，夜晚的房子才是梦。但是编辑想点题，确实梦在里头起了很大的作用。

南都：托卡尔丘克的波兰语小说语言有什么特点？

易丽君：她的语言很流畅的。你看我翻的也是大白话，很平直、很流畅、很清新的语言。我翻译的时候尽量保持她的语言风格。她没有那种长句子，也没有那种咬文嚼字。她这个人也是平易近人，说话都是大白话。她本人也很洒脱，很平直，很好接触，一点都不摆架子。

南都：她自己关于文学说过一句话，她说“文学创作首先是要睿智”，您觉得创作上的睿智应该怎么理解？

易丽君：比方说托卡尔丘克也讲战争，也讲历史，但她讲的东西跟通常所讲的不太一样。从另一种视角去看那个问题，她可能看得深刻一点，也可能比人家看得浅薄一点，难说。深者读其深，浅者读其浅。

南都：您写过一部专著《波兰战后文学史》，托卡尔丘克属于波兰战后文学的哪一个阶段？

易丽君：当代派。波兰刚解放的时候，恢复时期的文学是现实主义。后来就分化了，各种主义都出来了。波兰是比较自由的一个国家，思想界比较活跃。波兰文学刚开始的时候就是现实主义的文学，描写战争的破坏、波兰人民在斗争中的反抗、波兰人民英雄的故事。跟我们抗战以后的文学差不多。后来就越来越跟我们不一样了。它的文学反映现实，开始暴露波兰社会的阴暗面。这之后，各种现代文学流派都有了，包括魔幻现实主义、科幻文学……1956年左右登上文坛的这一批人叫“当代派”，在当代派里也还有一些现实主义的作家，另外的一些，有的是唯美主义，有的是暴露文学，但是已经没有唱赞歌的文学了。波兰文学里头没有唱赞歌的，它跟捷克文学不一样。

到了托卡尔丘克这一代，她听来的故事也是她奶奶讲给她的。好多事情不是她亲身经历的。比起前几代作家，托卡尔丘克看待历史和世界的视角更加轻松。以前是“披着丧纱的灵魂”，而她的这个灵魂是纯洁的。咱们有一种民族精神与波兰是相通的，就是“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之”。但现在我们国家玩儿文学的人太多了，包括莫言好像都在玩儿文学。莫言也是诺贝尔奖获得者。我觉得，莫言跟托卡尔丘克差得不是一个数量级。

波兰人认为国际文学大奖颁给波兰人理所当然

南都：现在国内整体的波兰文学的译介情况怎么样？

易丽君：没有人翻译。我培养得最好的学生、最有资格搞翻译的学生赵刚，现在是当欧洲语言文化学院的院长，他是最有才能的。现在这种东西他根本都不翻译。我们北外是学语言的，语言、经济、政治，没有文学。

现在我知道，天津有教波兰语的，四川成都有教波兰语的，肇庆、广外也有教波兰语的。教波兰语的很多，但教波兰文学的没有。那都是我们学校的毕业生。我们学校的毕业生只能教波兰语言，不会教文学。我当时教他们的时候，已经是很久远的事情了。我写过专著，也不知道他们看不看，反正对他们没有影响。我写过两本，一本《波兰文学》，一本《波兰战后文学史》。我觉得他们要看的话也就是蜻蜓点水，他们自己不会去研究。

南都：一个客观的现实是搞翻译挺辛苦的。

易丽君：真正搞文学翻译，你得坐冷板凳，万事不管，上完课回家我就坐在这儿翻译。现在没有我这样的人了。翻译这一本书花一年多时间，每天晚上都干到一两点。上完课回来还得备课，备课完了搞翻译。每天睡眠大概也就四五个小时，其他时间都是干活。稿费非常低，要是为了稿费的话那基本上可以不干。人民文学出版社，我给他们翻译了一大堆，就给了一万多块钱吧。但那也是好多年前了。现在也没人干，干出来也没人看，挺泄气的。

咱们英语文学、俄国文学有人看，法国文学有人看，德国文学差点，多少还有人看。小语种看的人就非常少了。我觉得波兰文学是非常好的文学。整个波兰的民族命运都能在波兰文学里反映出来，比俄国文学还深刻。托尔斯泰没有反映整个俄罗斯的命运，他是反映穷人的生活，老百姓的命运。但波兰文学讲一个民族的命运，这个很厉害。

南都：能讲讲您跟托卡尔丘克本人的接触吗？

易丽君：2009年以后我就没跟她联系过了。2008年中国作协请她来。来了以后，也请我去了。是一个讨论会。去了以后，我就请她到我们学校来给学生作了个报告，我们校长请她吃了顿饭，之后就到我家来坐坐，聊了会儿天。2009年是我到波兰去参加一个国际波兰翻译家大会，结果也碰见她了，她也参加这个会，我俩是偶遇。那时候这两本书的汉译本《太古和其他的时间》《白天的房子，夜晚的房子》已经出来了，她也都有。关于她的书我们也会谈一点，我的理解正确不正确，对不对。

我们聊天说起来，发现她正好与我女儿同年。我女儿1962年生的，托卡尔丘克也是1962年生的。她说，正好，我就像你的女儿一样。一句玩笑话。

南都：到目前为止，波兰作家已经获得了5个诺贝尔文学奖，这在全世界都是很耀眼的成绩。波兰本国人对待诺奖是什么态度？

易丽君：波兰国家不大，但确实是一个文学大国。但波兰人不把这个诺贝尔文学奖太当回事儿。我昨天在大使馆内跟他们聊天，我说，恭喜你们，得了诺贝尔奖。他们说，这算什么？他们搞一个活动，几十个人的朗读会，每人发一张卡片，一人朗读一段。

波兰也是挺好玩儿的一个民族。它是特别傲气的。波兰人认为，奖给波兰人，都是理所当然。但是得了也没什么了不起。波兰人的灵魂深处有一种傲骨。这种傲骨是怎么来的呢？是普鲁士、俄国和奥地利这三个强国给逼出来的。这三个国家当年把波兰瓜分了，瓜分了123年。原来的波兰可大了，包括现在的乌克兰、白俄罗斯和立陶宛。现在剩下的只是波兰的核心地区。密茨凯维奇的作品第一句话叫“立陶宛，我的祖国”。他写的时候，立陶宛还是波兰的一部分，是密茨凯维奇的故乡。所以波兰这个民族很有意思，它磨练出一种傲骨，是东欧任何国家没有的。

另外，波兰这个民族有个天然的追求，就是追求独立的存在、永恒的存在。这一点，不仅在作家的作品里流露出来，在每一个波兰人心目中都有这个观念。这是一种民族性，一种追求独立存在的民族性。

南都：您为什么没有译辛波斯卡的诗呢？

易丽君：我为什么不译？我觉得她的诗我看不懂。如果我看懂了，我就觉得她的诗太平淡。实际上是我没看懂，所以我没译过她的诗。实际上东欧这些国家的文学，我们中国读者好像都不大瞧得起，这都是小国文学。也就是米兰·昆德拉有人看。现在波兰还没有一个人能和昆德拉在中国一样有名。昆德拉之所以那么有名，是因为他对社会的洞察比较深刻。