你们以为我来戛纳很容易吗！——对话蔡明亮

1992年的广州，2010年的北京

人物周刊：据说这是你第一次来大陆，有什么感受？

蔡明亮：我其实是很矛盾的。老实说我不想来北京。我很怕一个大国追求发展的概念。我的中国，停留在《阿Q正传》、老舍、巴金、《城南旧事》和张爱玲中。我非常喜欢30年代的流行歌曲，我感觉熟悉的东西都是很远的。

我1992年曾经去过广州，当时我爸生病了我去看他。我喜欢医院里的那些老人，他们讲的老广东话很亲切。外面就不行，外面很混乱。我是从深圳过去的，那次印象很不好，大街上有人吵架打架，你问路没人理你。“文革”之后到后来的发展，连接得很快，感觉伤痕还没有恢复就有一个新的撞击。

这次来还是很矛盾，感觉这个城市充满了尖锐的矛盾。那些大楼，已经是东京、香港的感觉，可是里面的细节还是蛮尴尬的。餐厅服务员（我很不习惯叫服务员），你能看出他们是农村来的，他们的脸是农村的脸，他们会让我的心揪在一块儿。每一个餐厅都让他们穿上很奇怪的制服，戴一个帽子绑着辫子，或者穿很夸张的唐装。我觉得看起来有点扭曲，像个活招牌。可是他们的脸你觉得很亲切，他们很辛苦的那种状态，我觉得很难过。

我出生在一个劳动家庭，我爸是卖面的，我们小时候也要去路边帮忙洗碗，或者去农场扫鸡粪、种胡椒，所以我看到小孩子在路边洗碗都会多看几眼，一方面好心疼，一方面我也没办法去武断地批判。

我只能用我的镜头观看。我比较喜欢这些胡同。欧洲的乡下生活、市井平民生活，因为有一种文化底蕴，所以感觉很古老很舒服。我们的古老要么是破烂的古老，要么就是装饰，不是从生活里面、从事物本身发展出来的古老，所以充满了矛盾。不过看到长城还是很开心了，感觉是自己祖先留下的东西。

《脸》在卢浮宫拍摄，又在卢浮宫展出

现在很多电影都不存在作者

人物周刊：电影作为一种消费品的观念已经越来越深入人心，但你一直在抵抗。

蔡明亮：在亚洲，所有的电影文化都是从消费的概念里面生长出来的，电影长期只是纯粹的消费。我走的路线可能还在坚持一些（电影艺术的）概念。如果迎合主流市场，到最后你只能更快速地被边缘化，电影里的思考会更快速地被歼灭掉。我觉得我应该有一些门槛，首先坚持不修剪，第二个就是要用胶片。我觉得影院不是我跟观众真正沟通的通道。必须回到一种展览的概念，你来看我的电影不是带着纯粹消费娱乐的概念，而是你想看一个创作、看一个作品，这个作品很可能是你不习惯的，里面有比较多你所不知道的概念。

人物周刊：但是这样的电影如何进入市场？

蔡明亮：显然，如果你做的是创作性的电影，就不能进入市场被使用。怎样才能被使用呢？经过这么多年的经验，（我知道）一定要到影展，一定要跟片商合作，一定要上电视台，一定要变DVD，后来变成盗版，变成网络上的点阅、download，等等。但这样电影就真的被边缘化了，观众没有成长，没有成熟，也没有增加，只有萎缩。每个人都可以骂你，用那种主流电影的概念来批评你的电影。我感觉，现在很多电影都不存在作者，变成各种商业元素的组合。到最后我们总是在一个框框里面去解读每一个人的作品。我是常被骂的，但我不大理会，因为我清楚地去做我的作品，走到后来我觉得很棒，我的路没有因此变得狭窄，而是越来越宽阔。

人物周刊：那有没有生存上的压力？

蔡明亮：生存的确越来越难。比如日本的台商，有两家喜欢我的电影的，这几年完全停止买我的电影了。需要它们的文化机构现在越来越少，一些电视台也觉得这样的电影越来越可有可无，观众要看的是美国电影。这是过度商业化的趋势。影展也是，都越来越商业化，去了很多大明星。不是说明星就不会看电影，只是说明星比例太大了。我在坎城（戛纳）被采访时发脾气，是因为我们亚洲的媒体，尤其是中国媒体，自己黄皮肤的人种，有时候你很心痛。他们在意的就是红地毯、穿着打扮，从以前到现在都没有改变。我有一次骂中国记者：你们以为我来影展很容易吗？我每次进入竞赛，你们觉得是很随便的吗？是因为我有名吗？不是的。你看看我的作品，即便在电影节也不是主流的，都是在边边上的，但是他们还是愿意保留一点位置给我。反过来说，你们（记者）来坎城容易吗？可能你们10年前都来不了的，你写了什么东西回去，带了什么信息给你的十几亿人民看？关于电影这个事情，就都是风花雪月的那些东西吗？这是让人很心痛的事情。

看电影类似一种宗教过程

人物周刊：请谈一下你的观影经验。

蔡明亮：我的观影经验随时代而改变。以前的戏院，就是1000个椅子摆在一起，在一个大堂里面。在我的记忆里，这个大堂是一个独立的建筑，不是附属在百货公司里面的。我觉得它很像一个庙堂，（看电影）有点像去朝圣。小时候在马来西亚，每天被我外公外婆带去看电影，他们太喜欢看电影了。那时电影是不缺的，在东南亚可以看到各种电影。礼拜六去看午夜场一定是爆满的，好的电影公司的标志一出来，有些观众还会吹口哨鼓掌。在去台湾之前，我看的几乎都是商业片，全世界的电影都差不多，都是明星，不管哪个国家都有明星。你也会在其中感动、掉泪、开心。从我童年成长的经验来看，看电影是一种人际关系的维系。我们跟外公外婆去看，全家去看，跟同学去看，当然也会自己去看，恋爱的时候和恋人去看。一路下来，就好像跟1000个陌生人一起同笑同哭，有一点宗教的概念。现在不是这样的，你去看电影不会跟你的爸爸妈妈去。

人物周刊：你说那种观影类似宗教过程。

蔡明亮：对，如果你深入研究电影这种媒介的话，它其实是有宗教性的。你认真想一下那个空间到底是什么？你拍摄的是真的还是假的，是虚的还是实的？其实它是一个被营造出来的另外的真实，它不是现实的真实。它的时间，就是那两个小时超现实的时间，有点抽象。如果你在以前的电影院可能更有这种感觉。你去看一场晚场的电影，走出影院会觉得不真实。或者你去看一场早场电影，一出来就碰到强烈的阳光。我觉得电影不仅仅是影片，还包括了电影院。

但现在电影院被推倒了，被快速地都市化了。你随时可以进百货公司看一场电影，从来不用等。以前人们生活步调慢，电影没有那么多，一个戏院每天放两场电影。现在一部电影可能两天就下片，换别的电影。以前人们没有别的娱乐选择，觉得看电影（听收音机也是）最平价。现在不是了，可看可不看，或者大家一窝蜂地去看，跟着流行走。所以电影院改变了，生活形式也改变了。对我来说，电影院是我很重要的生活领域，是生活中的一个公共场所，它被铲平、被淘汰的时候，我心里有很强的感触。

人物周刊：按你的说法，当电影院作为生活的场域被铲平了，它应该走向哪里？

蔡明亮：我觉得拍电影这个过程，还蛮能提升人的敏感度的。我通过我的作品来提升我的敏感度，我觉得也可以提升别人的敏感度。每个作品都应该有这个能量、功能。当你觉得它美的时候，其实是你某些灵感被提升出来。不过这是个缓慢的过程。所以我要我的作品进入博物馆。博物馆是个庙堂，它使人的生活形态改变、气质改变，开始懂得谦虚，去接触比较美的东西。这个殿堂很大，你会觉得自己渺小，里面有很多你不知道的东西、很神秘的东西，那个敏感就会一直保持着。我觉得我们的教育要鼓励小朋友进博物馆。欧洲的观众培养不是什么戏院培养，全部都在博物馆培养。现在全世界的气氛是浅薄、庸俗，戏院都是商业化的东西，你怎么可能培养好的公民？

我让“性”回到了它真实的状态

人物周刊：说到你的电影，很多人都会提到“懂不懂”的问题。对此你是什么看法？

蔡明亮：都说我的电影是艺术片，为什么看我的电影特别要强调懂不懂？对某些观众，我的有些电影很难，可什么事情是容易的？创作本来就很难。当然，你也不能说娱乐不好，我的意思是说，也不要否定难的作品。像阅读一样，阅读本来就可以有难的。我们看不懂佛经，但不会否定佛经。可是你会否定看不懂的电影，为什么？

我对经典还是有很大的敬意，我们那群在台湾经历过80年代的人，现在都四五十岁，我们以前看伯格曼的《第七封印》、《野草莓》……都是不太有人看得懂的，没有人去骂他，你可能还要去看两遍，因为你渴望，你清楚有很多东西你不知道。现在人们都觉得很饱了，这东西我不吃，还要消灭它不让它存在。人变了，这个世界变了。

人物周刊：“身体”是福柯、德勒兹等当代思想家非常关注的议题，也是你电影的母题之一。为什么这么关注这个议题？与你对当代社会的思考有关吗？

蔡明亮：我自己其实很害怕看身体，或者说怕看自己逐渐衰老或者不标准的身体。身体和整个价值观连结在一起，你思考身体，其实也就在思考生命。那些走光之类的事情总是成为新闻，好像大家都对走光非常好奇。一个马来西亚的女议员被拍到洗澡，然后辞职了，好像她被看到，她就对不起社会了。显然大家把身体看成一个羞耻的东西。我自己也有这个问题，所以我要思考它，用电影去表现它。在我的电影中身体通常都不是你在别的戏里面看到的，那种灵肉相融啊，很美的线条啊。其实在你的一生中，那些是遇不到很多次的，都是假的。很多人看我的电影里处理的“性”觉得不舒服，是因为我让这个“性”回到了它真实的状态。

人物周刊：最近有什么喜欢的电影吗？

蔡明亮：我在大量看老片。比如日本战后到1960年代的。我在想，这是跟整个社会的感觉有很大关系的。战后日本作为一个战败国，有一种文化的渴望，所以他们在电影这一块做得特别好。我觉得日本基本上是东方最强的电影国，成濑、小津、小林正树，差异性那么大。最妙的是，他们都在片场的体制中，有很强的工业在支撑。所以我就在想，那群观众到底是谁，他们真的很了不起。

（实习记者陈小瑾对本文亦有贡献）