【行家】樊纲，我不相信中国会逆转
樊纲的普鲁斯特问卷
我不相信
中国会逆转
文|丁伟 图| IC制图|江洪涛
在中国平安集团财富论坛北京站，著名经济学家、中国经济体制改革会副会长、国民经济研究所所长樊纲接受了我们的采访，下面是他对我们的问卷做出的回答。
中国知识分子的公共关怀更应该体现在从专业出发
记者：你一直掌握中国经济的未来水晶球吗？你靠的是经验还是直觉？
樊纲：我们是做理论的，当然是靠理论分析，靠国际的比较，这是我们的专业了，专业不能靠直觉，投资还可以靠直觉。而且我特别强调经济发展史的重要性，有些人特别包括一些学者，有时候只知其一不知其二，就是不知道这个事情是怎么发展过来的，也不知道历史上这些事情是重复发生的，都是人家玩剩下的。昨天还有人问我，为什么会有经济危机啊，是不是政府造成的？我说政府可能造成危机，但是你回顾历史，1929年之前没有宏观调控，七八年来一次危机那是市场、企业家们造成的，用凯恩斯的话讲，是企业家的动物精神造成的。所以，理论、历史、国别比较，这三方面的综合，你才能够对现实做出正确的判断。
记者：你深深地参与了中国改革的进程，对于中国未来的改革进程，你也有一个时间表吗？这中间有起伏吗？
樊纲：一直在起伏，一直在争议，我们一直觉得好像这事该做，那事该做，这事没做，那事没做，但是有时候过几年你回过头来看，还是做了一些事情的。那么至于时间表，我没有什么时间表，但是我是觉得，第一也不能过快，不能脱离现实，但是随着经济的发展，你一定要跟上经济发展的步伐，有些问题暂时不解决、在初期不解决没关系，但是发展到一定程度你必须得解决，必须得有制度的建立。所以我说这个时间表不是人为给定的，但是跟经济的发展进程相联系的，这种匹配、这种相互的均衡是必须追求的，但是没有一个固定的时间表。
记者：以赛亚·伯林把知识分子分为两种，刺猬型和狐狸型，你归于哪一种？
樊纲：（笑）我大概哪一种都不是，或者说两者都有。我确实学得宽一点，我经常会说经济学得融会贯通，其实任何一门你都得把其它几门搞通了，有些人光学了微观那一块，看不到宏观的很多东西，所以我不是那么强调某一领域，不想去很偏激。在这种背景下，我个人是比较追求那种均衡，承认大家都有各自的利益，承认每个领域都有它的重要性，承认在任何一个时点上大家都需要协调、需要放弃、需要均衡的过程，所以也不是说这样就圆滑了，经济学的本义就是均衡，均衡的本义就是每个人都有利益，谁也别想独大，你再大了最后你自己的利益会受损，咱们都在一个均衡点上会比较好。
记者：学者会有终极追求吗？
樊纲：学者的终极追求是对这个理论的追求，这个理论是不是能够最后在实践中体现出来，你所说的这个规律是不是被实践所认同，这个是对学者的终极价值。还不在于是不是有人信服，在于是否被历史所解释。但是社会科学的差别是什么，自然科学可以做实验，可以控制变量得出一个结论，社会科学你必须靠历史，靠实践，就像我们刚才讨论未来30年，我们只有再活30年，才能证明或证伪这件事情。所以对我们来说，终极追求还是一样的，但是追求的方式会不一样。
记者：现实把经济学家逼成公共知识分子，要对具体问题发言，会不会牺牲一些别的东西？
樊纲：不能说没有吧，但是我个人还是做到了不为个别利益所利用，你只要不被个别利益集团所左右， 你就还是有公共知识分子的良心。最近我还看到一个说法，公共知识分子要超越自己的专业，关怀更多的东西，我不是否定这个，但是在现阶段中国的知识分子怎么能够做到从自己的专业出发，为公共做更多的事情？现在这个阶段，中国知识分子的公共关怀更应该体现在从专业出发，把专业的事情做好，在专业的领域体现公共的利益。
挨砖拍的这些人说的也不见得是错话
记者：去年金融危机的时候，英国女王问经济学家，你们为什么没能预测到，让他们很尴尬，但是这个问题放在中国是不是会好一点？
樊纲：落后国家的事情比较容易预测，这咱们说白了，因为有后发优势，因为前方有人经历过。但是英国女王那句话问得也不是太对，不是说所有经济学家都不知道，多少还是预见到的，美国早晚会出事，这句话在一部分经济学家中间是说的，但是具体什么时候出现，哪天出现，在哪个环节上出现，谁能预测到从次按这么小的一个环节上出现？这个，经济学家永远预测不到。它是偶然性和必然性的一个结合。
记者：经济学家这些年在中国为什么那么多争议？你们自己怎么理解这个事？
樊纲：第一呢，经济学太早变成了显学，因为大家都想发展经济，你成为显学，你的公共责任就太大了，什么事都会来追问你。第二，成为显学之后呢，中国经济学界准备也不够，专业化的功底还不够深，不够深就会出现各种情况，包括错误的预期、超越自己知识领域说一些没有边际的话，容易引起大家的批判，也是引起争议的一个原因。但是，回过头来说，真理往往是挨骂的，说真理在很多时候不见得被公众所接受，有些经济学家的话说起来似乎不好听，但是它可能是真理，甚至它包含了一些真理，而作为学者的职能不是迎合，而是要冷静地说真话。怎么说得让公众理解，这是另外一个，你的功力够不够，但挨砖拍的这些人说的也不见得是错话，我们客观上要理解这些。
记者：有人整理了“十大雷人经济学家语录”，你荣幸被收入其中吗？
樊纲：我好像很荣幸地没被收入……有的时候是媒体的断章取义，确实太雷人了，有的时候说句实在话，他们说的是真话，真话有时候往往不中听。
记者：萨缪尔森曾经问搞统计学的弗里曼，如果魔鬼用一个精彩的理论来交换你的灵魂，你愿不愿意？弗里曼愿意交换的是萨缪尔森的不平等原理。如果魔鬼和你做一笔交易？
樊纲：理论家都应该说不。你如果能证明我的一个理论是错的，然后你用一个正确的理论来跟我交换，我可以交换，但是你说用灵魂来交换，我不行。你的价值没有别的，你的价值就这一点，就是你的理论的正确性，你要没有这个了，你就没有意义没有价值了。
记者：任何国家都经历过现代化的转型，都遭受过商业化的冲击，都有过观念混乱的阶段，中国是个特例吗？
樊纲：第一我说中国不是特例，第二我说它有它的特殊性。中国的特点是我们过去被某种思想束缚的时间过长了，传统遗留下来的东西特别少，所以我们没有宗教，有些孔孟之道这样的原理，又被当作落后的东西批判了，意识形态化了，然后我们又搞极左，文化大革命……混乱更大一些。我们赶上了互联网和现代通信的时代，特殊性就更大一点。我们必须面对互联网、高科技，我们大概只有朝前走，随着现代化进程，市场信用的形成，新的价值体系在新的背景下形成，来讨论这个问题吧，恐怕这种特殊性是不可避免的。
记者：在改革开放30年后，为什么现在又在讨论“中国向何处去”？这是个真命题吗？
樊纲：在一定意义上是个真命题，因为现在有些人在根据世界新的变化的情况、根据中国现在的变化，认为我们不必去做更多的私有化和政府体制改革，认为我们的市场体制改革差不多已经走到头了，甚至有的人认为可以退回去了，有的人认为西方市场经济体制不再是我们的追求目标了。但是我个人相对乐观一些，中国也回不去了，经历了文化大革命，那个旧体制已经走到极端。国企也是改革的产物，大家已经看到民营化、至少是部分民营化的好处，还会朝这个方面努力，我不相信中国会逆转。当然有些事情需要争议，我们是探寻一条特殊的发展道路，但是经济学的道理最终不是关于一个国家的事。我之所以没太参与这些讨论，这些问题应该说20年前讨论得差不多了，现在还是一个实践性的问题，怎么样继续沿着实用主义的道路进一步推动。怎么解决腐败？办法就是参与、制衡、更多的相互制约……只要你相信这一点，哈哈，我个人相信中国人的实用主义会使我们最终进步。
快问快答
“莫言说现在到超市还要去粮食柜台去闻一闻，怎么现在粮食多得没人吃呢？”
记者：巴赫是个新教徒，但他为什么还有五部弥撒曲？
樊纲：古典音乐我倒是多少接触一些。谁都不能脱离整个社会、文化的背景，巴赫虽然有新的信仰，但在那个环境下，说得俗一点，仍然在那个市场下，当时都是皇家或教堂订货。我们都是一个历史进程和历史氛围中的人。
记者：书、音乐对你的性格、兴趣有什么影响？
樊纲：使人更平衡。精神很丰富的人会很平衡，很单薄的人会很极端。一个文化比较发达的国家民族会比较平衡。为什么中产阶级发展起来会比较平衡，因为中产阶级的文化、生活比较丰富。最近我听的比较多的是贝拉·巴尔托克，不太古典也不太现代。
记者：有听到泪流满面的时候吗？
樊纲：少。
记者：如果去孤岛带一本书？
樊纲：我不觉得有任何一本书能够让我读一年两年，如果真要去孤岛，我宁愿带本词典，我把我的知识丰富起来。
记者：你们这代人，在改革开放30周年、知青运动40周年的时候会特别感慨吗？
樊纲：有时候会。现在特别感慨，十几年前根本不敢想到中国会发展成今天，因为改革开放初期，我们是走到了最底部，国家也走到了最底部，1978年改革开放，1978年我上大学，一路走来，中国一路上升，在世界上的地位一路变化，这个还是蛮感慨的，居然30年可以有这么大的变化，财富能够涌流，难以想象。那天莫言说，我现在到超市还要去粮食柜台去闻一闻粮食，我们穷了这么多年饿了这么多年，怎么现在粮食多得没人吃呢？
记者：但是一代人也会有分化。
樊纲：我们这一代人的分化，主要是上了大学和没有上大学的区别，多数人都荒废了，我们那会儿一起下乡的，多数已经提前退休了。我们隔个一年两年会经常聚会。
记者：汪晖说你很早就鼓吹私有化。
樊纲：我一直是，大家现在说我老搞宏观调控的研究，都忘了我最早就是研究私有化的，因为中国是从那儿走过来的，基础都没有。
记者：你怀念那个风云激荡的1980年代吗？
樊纲：是这样，我当时参与不多，我当时在出国读书，坐冷板凳，我1987年回国，1988年风云了一段，我两本书出版是1992年了。但是我不后悔，如果我当时风云激荡了，可能读书不够，做不了后来做的事情。我相信历史会有失真的情况，多数人会美化曾经的历史，特别是有些人功利心比较强的，这也是我个人比较反对的，所以从来也不说这些事情。
记者：你希望拥有的才华？
樊纲：演奏吧，我这一辈子最大的遗憾是没学会一门乐器。
记者：你最痛恨自己的缺点是什么？
樊纲：太理性。
记者：你痛恨别人的缺点是什么？
樊纲：狂妄。
记者：你最珍惜的财产？
樊纲：那当然是知识了。
记者：你最奢侈的行为？
樊纲：一天什么事都不干，在海边上躺着。
记者：你程度最浅的痛苦？
樊纲：丢钱包。（不是向公众解释什么？）那不是痛苦，那是责任。
记者：你觉得哪些美德被高估？
樊纲：现在很多美德都被过低地估计。
记者：你有过后悔的事吗？
樊纲：太多了。在我的专业上我后悔的事不多，我基本上不必改过去发表的东西。后悔的事多数还是私人生活当中的事。
记者：你欣赏的男性品质？
樊纲：大度。
记者：你欣赏的女性品质？
樊纲：聪明。
记者：你希望以什么方式死去？
樊纲：当然是床上，睡梦中。
记者：如果可以重新选择，你希望什么重现？凯恩斯说，如果可以重来，他宁愿喝更多的香槟。
樊纲：那当然是年轻、青春了。
记者：你的座右铭？
樊纲：用出世的精神做入世的事情。