国家意志下的文化集成——葛剑雄专访
“你说谁能代表中国呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。”
葛剑雄 Lenti/图
山东济宁提出建设的中华文化标志城，从3月的政协会议上，被热议至今。作为复旦大学概念设计方案的总负责人、复旦大学历史地理研究所所长，一段时间以来，葛剑雄教授不断地接待媒体，自称“有问必答”，“事情越讲越清楚”。
4月，南方周末记者在上海专访了葛剑雄教授。
除去项目的决策程序和预算争议，他所设想的国家纪念体系是何形貌？中国当前是否有必要实施人为的文化集成？文化副都的内在理路何在？
在一个项目的背后，人们又一次面对着安放“中华文化”的宏大命题。
做，还是不做？
南方周末：“中华文化标志城”这个概念是谁提出来的？
葛剑雄：2006年我接手时已经有“中华文化标志城”这个概念了。我接手就觉得这是个难题：标志是抽象的、原则的、象征性的；一座城，那是具体的——否则怎么叫城呢？这两个概念怎么融合起来？我们到曲阜去，跟他们谈了差不多一天。我问他们，他们始终也讲不明白，当时就只有一个原则的东西。
南方周末：他们跟你谈的时候，你感觉他们想要什么？
葛剑雄：他们当然想为地方了，这谁都明白。他们让我看了很多东西，希望我都搞进去，一发言都是突出齐鲁怎样了不得。我后来想：要么不做，要做就只能做成文化副都。
南方周末：这在多大程度上能够改变地方招商引资、圈钱圈地的操作现实？
葛剑雄：如果真的是国家来管，比如纪念堂，谁要你招商引资啊？外围配套，地方可以招商引资，但国家纪念堂不能这样。所以我强调一定要国家投入。要是人大通不过，就不搞。我明确纳入国家意志，明确防止地方圈钱。
南方周末：副都的概念是你提的？
葛剑雄：是我提的。我提醒他们要明确定位——这是中央交给山东的任务，山东是为中央打工，是为全国人民服务，而不是山东跟中央争项目、要钱。没有中央的权威，没有国家意志，是做不成的，就算做好了也不过是一个孔子文化或者齐鲁文化，不可能叫中华文化——中华文化一定要包容56个民族、各种流派，是全国性的。
很多地方建成之日就是结束之时，没有人来。怎么能够使它发挥长期的作用，而且越发挥越好呢？就是要有一系列跟建筑、跟设施相适应的活动，要制定一些仪式。这要靠什么呢？靠国家意志。
南方周末：“仪式”这个词也是您提出来的？
葛剑雄：就是要有活动，把首都的一部分文化功能搬到那里去。
比如，现在中国没有一个国家纪念堂。人民大会堂不是纪念堂，毛主席纪念堂是专门纪念毛主席的，人民英雄纪念碑只纪念1840年以后的历史。法国有先贤祠，美国有这么多纪念堂、纪念碑，很多国家有国家教堂。那么中国要不要一个国家纪念堂呢？
南方周末：接这个项目、提这个概念的时候，你有没有预估到将来会有很多的争议？
葛剑雄：肯定有争议啊。
但我为什么要接？第一，从他们传达的内容来看，这件事国家肯定要做，而不是征求意见。既然确定要搞，与其搞成那种浪费的、极端的，还不如我来搞一个理性的、对国家有用的东西。
另外我觉得，中国以后的出路，就是不要把功能都集中在北京。比如我甚至提出，国家民委为什么一定要到北京办公呢？为什么不能轮流在各个少数民族地区办公？现在全国运动会就轮流到各地去开，事实证明效果比在北京开好。既然有这个城，我就把这两个概念结合起来。
今天这些批评，除了人身攻击，其他的我之前全部考虑到了。
有人说浪费。的确是要花点钱，但如果不这样做，全国各地你祭黄帝他祭女娲……一个地方起码五六个在祭，这个加起来就不浪费吗？省长整天在那里烧香跪拜，这就好吗？
还有的话貌似有理，比如说：“文化是靠一个物吗”？高明的人对文化的理解可以是一个概念，但一般人的理解就是离不开文物，离不开具体的形象、具体的仪式和内容。
又譬如说，“这能代表中国吗？”那你说谁能代表呢？等到它自然形成，一万年也不会有一个全国认同的圣地。必须人造，必须由中央政府授权，全国人大讨论，体现国家的意志。
还有人说了，为什么不建在河南呢？那我说要经过人大讨论，人大如果决定造在西安，也可以啊。
南方周末：你以前是一个观察者和批判者，现在变成一个建设者了。
葛剑雄：我想问，有真正纯粹的批评者吗？包括媒体上骂我的朋友，请他扪心自问，他们的文字都能自由地表达吗？他们有没有做喉舌的时候？因为你做了喉舌，我就说你是双重人格，行吗？你不付出一定的代价，能够赢得发言权吗？再崇高的目标，在中国，还是要通过现实的手段才能推行。现在有人跑到外国去，他可以毫无顾忌地批评，起作用吗？我想问今天那些批评者：光是批评，能不能解决这些根本问题？在你的批评声中，它可以照做，甚至做得很糟糕，那为什么我们不能提出一个比较好的方案来呢？所以我觉得，利用这个是可以做成事的，并不是说这样做就要出卖良心。
至于有的等而下之，我睬都不睬，比如什么我为了钱——我才不稀罕这几个钱。这有什么了不起的事？
南方周末：可是这个单政府已经埋过了。
葛剑雄：这个就是项目费，学校要扣取，设计本身还要开销。你可以去了解：这样一个项目80万元，算不算高价？做项目的人根本不看重这个钱，看重的是今后。
大家不理解我们做规划，这实际上就是商品买卖的结果——对方出钱，买你的服务，他买了就是他的。理论上来说我应该对方案保密的——这是设计规划的行规。
南方周末：这个事情过了这么长时间，老朋友跟你交流的过程中，他们有没有什么意见是你觉得可以接受的？
葛剑雄：老朋友最希望我不要做，但我已经做了。这些年来，我的老朋友都在分化：一部分人致力于个人挣钱，提高社会知名度；一部分千方百计要做官；一部分人要保持超脱。我想这都不是好现象。我不想做官，我这个年龄也做不到了，但是，难道让些混蛋去做官就好吗？
南方周末：你为什么不是站在一个批判者的角度上去看这个事情呢？似乎你所有的发言都是在一个似乎既定的事实底下。几个人张罗起来以后，得到一个省的支持，拿到国家领导人的原则性批示，没有谁说它是一个板上钉钉的项目。
葛剑雄：据我所知，他们是经发改委批准的，好几个部都表过态，京沪高铁已经预留站点了，就在济宁。如果不来找我，我绝不会去主动寻着做。那些批评我的人，有没有比我这个更好的主意？我也知道我的方案有勉强之处，但你有没有更好的办法？再说，我已经给它加了多重保险，如人大批准、遵守宪法等。
怎样的国家纪念？
南方周末：包含了这么多文化元素的项目，国际上有没有类似的东西？
葛剑雄：没有那么全。
南方周末：或者是比它低一格的？
葛剑雄：那倒有，比如法国，一二十年才建成了先贤祠。
南方周末：但那是单个的。
葛剑雄：对啊，它是单体的。如果不是要我做个城的话，一个核心区就够了。
南方周末：阿灵顿国家公墓建立的过程你清楚吗？
葛剑雄：阿灵顿国家公墓是自然形成的，还有英国的西敏寺教堂、莫斯科红场，都有无名战士墓。我在那里看到：一批批的孩子被老师带来，一个老兵出来吹军号，然后大家默哀，老战士给他们讲解。我很感动。
事实上，纪念一个单一的民族好办，但我们现在强调的是中华民族。比如说，用怎样的方式，使完颜阿骨打跟岳飞放在同一个祠里面？使努尔哈赤跟袁崇焕在一起？
这恰恰是中国需要做的，袁崇焕是在清朝得到平反的。现在我们国家应该有这个气度，使各种民族之间的文化相互融合。
南方周末：有人担心，弄好以后它会成为一个空架子。
葛剑雄：所以，文化部等部门要参加。文化部经常把剧团调到北京演出，就把它们调到那里演出就行了。
曲阜现在有一个孔子研究院，正厅级单位，里面空空如也，什么都没有。我建议把中国孔子学院、世界孔子学院的总部搬到这里来。现在说要办200所孔子学院，院长们轮流到这里接受培训，体验儒家文化，这不就有内容了吗？山东不是给联合国设了孔子奖吗？就在这里颁奖。教师节那天，国家领导人在这里会见优秀教师代表，每年在这里表彰教师，如果一个星期有一次重要会议，怎么会空呢？
还可以创造一些仪式。比如每年选出2000个最优秀的博士毕业生代表，在这里轮流由国家领导人给他们颁证，这不是很好？有了这些不断的活动，那就会有人。
再比如非物质文化遗产，这个场馆里有人在造纸，有人在做凉茶，这样自然就有吸引力了。既然国家要做，把它集中起来，多好。
你可以设想，有这样一个地方——我可以花半天时间瞻仰先贤，可以到旁边看文物，也可以看到中国的非物质文化遗产，怎么会没有人来呢？有人说从北京跑过来是浪费，我说全国人往北京跑，那不浪费吗？
南方周末：对于全国的公务员，如果每年有一部分人过来接受爱国主义教育，等于是用政府的客流来养育政府的项目。
葛剑雄：我觉得这很正常，全世界都这样。现在所谓的红色旅游不是这一回事吗？现在中央党校培训干部，花谁的钱？当然是政府的钱。我们组织教师出国进修，不都是国家出的钱吗？国家培植的意志，国家支付开支，这是正常的。
南方周末：您的意思是，它的行为就相当于政府某一个机关掏钱给自己的人员买爱国主义电影的电影票。
葛剑雄：对啊。我就提出：从中央党校的学习里面分出几天来，比如省部级干部都到这里来一下，全面了解中国的历史文化，看一看中国的民族，这有什么不好？当然要政府掏钱，这跟他吃喝玩乐是两回事，等于我们政府采购，买公家的东西，很正常。
南方周末：北大的一位教授好像对文化副都的概念有看法。
葛剑雄：文不对题，尽管她的出发点可能是好的。比如说，300亿，不需要很丰富的想象，就可以知道里面有多少贪污、多少回扣。那你什么都不要做了？这是另外一个命题。你担心300亿有贪污，那么请问：义务教育里有没有贪污？扶贫有没有贪污？那都不要搞了？这些问题你跟中纪委去讨论、跟检察院去讨论，跟我怎么讨论啊？
另外请问：全世界哪里有完全自然的文化标志？一个都没有。泰山如果没有几块碑，谁承认它是五岳？都是人造的啊。这是很低级的问题，没办法讨论。
还有的说到传统，传统总是从第一天开始的，你建起来了，过一百年后就是传统。人民英雄纪念碑是不是传统？天安门是不是传统的一部分？当初不造有今天的传统吗？
南方周末：按我的理解，这样的项目应由国家文化部或者文物局提报告，甚至是人大和政协来推动。
葛剑雄：这是中国特色。类似的情况很多了。比如，侯仁之教授到外国访问时得知有世界文化遗产，回来后，他们几位政协委员提出：中国也要参与其中。照理这应该是文化部来推动，可当时文化部根本不知道有这个事。
南方周末：世界文化遗产毕竟是国外有谱的东西，但是中华文化标志城这么一个五脏俱全的宏大工程，在国际上也很罕见，它包容的东西太多了。
葛剑雄：我之所以做出这个设计，是因为它命名就是“中华文化”，你不多行吗？
南方周末：当初您反对炎黄祭祀，逻辑是什么？
葛剑雄：民间祭祀可以，国家来做不行。
第一，中国56个民族，不能够强制所有民族都接受这个共同的祖先，对民族团结不利，而且违反宪法的。
第二，历史学家至今也没有证明黄帝实有其人，那么是祭神还是祭人？中国宪法规定无神论，如果祭神就违反宪法。
第三，政府要动用纳税人的钱，如果一部分人不愿意祭祀呢？插上56面旗帜，征求过56个民族的意见没有？宪法里面写了：要对中国人民进行历史唯物主义教育。这叫历史唯物主义教育吗？所以我反对以国家的名义来祭祀。
文化需要集成？
南方周末：我们承认多元文化是承认各处的多元文化，而把多元文化集中起来进行祭拜，这种集中是否合理？
葛剑雄：各地的文化都应该保留，但不合起来就永远不可能互相接受。美国之所以基本消除了种族歧视，就是艾森豪威尔强制推行黑白同校。从那以后，美国的黑人孩子从小就跟白人孩子一起念书。一开始阻力非常大，是艾森豪威尔动用国民警卫队护送黑人孩子进校，克林顿总统离任前给“七君子”授勋，他们就是当年的7个黑人孩子，曾勇敢地走进了白人的校园。现在黑白通婚，奥巴马甚至有可能成为总统，就是这样来的。
所以，互相尊重不等于彼此隔离。以前是通过强制，比如满汉融合，强制汉族人接受满族人的衣冠，最后到晚清的时候，很多汉族都把长袍马褂当成国粹了。
南方周末：但是这会不会是一种文化上的强行干涉？有必要吗？
葛剑雄：没有一种文化不希望起到更大的作用，这个过程应该是和平的，比如中国的儒家，它当然认为自己是最完美的，但它主张以德服人，通过自己的先进性来影响人家。任何一种文化，不受外界影响是不可能的。中国文化在发展过程中已经吸收了很多其他外族文明，如果不接触，不对比，这是不可能完成的。这个过程中，国家意志起了很大的作用。
国家意志不等于没有人反对，但它是合法的，是建立在多数、和谐、平等的基础上。
南方周末：你的理想状态就是把不同的文化元素集中到一起，做一个共同的展示，但是它没有一个共同的图腾，面对什么来做纪念？
葛剑雄：当然。高明的宗教信仰是由无形代替有形，是以个人的理解来代替强制。
比如说国家纪念堂，我觉得主堂不需要偶像。我可以面对一幅中国地图，可以请每个民族提供一个最有象征性的花纹、纹饰，也可以有塑像站在那里，我想到成吉思汗，我想到努尔哈赤，都没有关系啊。当初美国白人黑人怎么想到大家可以通婚呢？你首先是要在一起，然后呢，所谓“相逢一笑泯恩仇”。所以我非常反对有人反复把原来的民族疮疤挖出来，使大家都痛，对不对？
南方周末：你希望对一个政府采用文化改良主义，使得它能够完善，但在您的美好设想中，会不会有一些是不一定正确的？比方说，您把不同的文化放在一块儿，这种“集中并存”是不是对的呢？
葛剑雄：完全可以，中国就是儒道佛共存。
在埃及西奈半岛，让我很受触动的是：一个修道院里面建了一座清真寺，尽管从没有阿拉伯人进去，但他们坚持这一点。阿拉伯人也容纳他们。民族之间、文化之间就要这样。中国政府要做什么事？就是平等地对待每种文化，慢慢形成共识，促进平等、融合。即便不融合，也要促使它们互相认同。所以我认为国家纪念堂应该包含56个民族，如果某些民族实在没有合适的人选，可以以无名的形象出现。为什么规定哪怕人口最少的民族都要有一个人民代表呢？看看美国，每个州就是两个参议员，罗得岛也是两个，加州也是两个。
南方周末：但是这种集中本身是不是必要？比如奥运会，当初最理想化的方式是固定在希腊，但是后来巡回全球成为通行方式。那我们有没有必要一定要集中？佛祖、孔子是不是应该比邻而居？
葛剑雄：这要看需要。现在全球的伊斯兰教徒都要集中到麦加去，天主教虽然也有教皇住的地方，但就不是非要在一起。这就是不同民族、不同国家的不同需求。
南方周末：这个中华文化标志城，让我很难想象，因为文化应该有各种各样的谱系，多元地交织在一起。这些东西如果要具象化起来，非常庞杂。如果我们要具象化，要落在地上的话，只能有选择。
葛剑雄：当然只能选择有代表性的了。做学问，分类是一个难题，代表也是一个难题，任何代表都有局限性，假如我们这几个人中要派出一个代表，恐怕最民主的方法派出的代表都没法完全代表我们几个，但是没有代表行吗？这是下一步要解决的。
再举个例子，每个民族要选一种代表性的元素，选什么呢？这是个难题，最后的方案只能是相对合理的，没有绝对合理的。法国为什么会有人为建先贤祠打起来？就是因为有的人要放，有的人不放，甚至放到里面又发现不行、再搬出来的都有。但这个过程本身就是文化逐步得到大家认同的过程，至少现在留下来的大家都认同了。这不代表每一个人都认同，只能是一部分人，另一部分人是坚决反对的，民主社会就是这样。
南方周末：如果建立独一的国教，大家肯定是反对的；但是建立一个大而统的代表全国的一个祭祀中心，这种设想是否必要？文化上是不是也不需要集中、统一，而是平权、分散？
葛剑雄：这是一个国家基本理念的问题。我们要不要叫中华民族？
也许发展到将来，中国根本不需要去考虑那么多民族问题，不同民族能够相安无事互相尊重，到这个境界，恐怕就不需要了。像北欧国家，从来不需再讲男女平等，选一个女首相是一个很正常的事。但是大多数国家呢，恐怕还需要——我们现在强调女性在政府中要占一定比例，这表明实际是不平等的。
现在追求民族平等，表明民族之间实际是不平等的，我们现在还没有理性到各个民族文化可以自由竞争的程度，还没达到大家不需要认同偶像、不需要认同仪式的阶段。为什么你这里反对祭祀，民间的祭祀还会那么虔诚？比较理性的办法，恐怕除了知识分子坐而论道以外，还得真正地去民间做些调查。政府能做的，就是通过公权，来推动比较有利于此的事情。为什么有的民族歧视要通过法律限制呢？为什么政教分离呢？原因就在于此。
南方周末：可不可以这么说，这只是在一个文化不发达阶段的过渡性的文化产品？
葛剑雄：但是这个阶段相当长，我还没看到它的尽头。这几年各地大搞祭祀，大家不要脱离这个现实。
南方周末：你是希望以此取代一些拙劣的、地方性的祭祀？
葛剑雄：那当然。
南方周末：会不会适得其反？
葛剑雄：这就要看国家了。比如国家明令禁止政府搞祭祀。至于民间，要看地方的情况。如果村民委员会经过投票，就是要祭祀老祖宗，就是要大搞，那也合法。但在国家层面上，完全可以用这个（国家纪念场馆）取代。比如说，各地自己能塑人民英雄纪念碑吗？不行，这是国家的，就这个道理。
(责任编辑：孟汤 李宏宇 实习生 陈星)