创新能源：要低碳，不要低叹

第二站武汉大学创新能源

朱红军   南方周末绿色新闻部总监

黄杰夫   洲际交易所集团ICE大中华区董事总经理

李新刚   百威英博公司亚太区技术服务总监

高进通   用电气(中国)有限公司市场部经理

朱：我觉得黄老师和高进应该是竞争对手，有这么一个可能性，假如说百威英博不是那么一个公司，我企业蛮污染，只要花点钱到黄老师的碳交易所去做合作，就不需要请GE来做，有没有这个可能性？

黄：没有，我们的碳交易恰恰是中国价格信号体系激励百威和GE提供技术，最后达到二氧化碳下降及排放的目标网。像百威一样，我每生产一吨啤酒下降1吨排放，我发现我的碳最多的除了电以外，电可以改用太阳能，我还有上千卡车，还有运费，赋予指标怎么交易，不赋予指标怎么交易，可以上一些技术，也许是GE的，也许是物流的，比如卡车以前空等的时间要等多长时间，必须优化物流，每年的体系可以少排50万吨二氧化碳，这50万吨二氧化碳，我一吨需要5块钱、7块钱作为资产，也就是说在这个过程当中，既有价格指导体系，同时也创造这种新型技术，也是通过这种交易体系，这一块进行激励机制。

朱：我特别想知道这方面的数据、内容核算，它在百威英博的流程里面、投入多少钱？

李：我们一个节水项目和NBS的项目能够在相应区域节约4.5%的能源和水，这也是在GE的整个过程当中计算出来的，采用这种技术能够给我们带来一些实实在在的好处；另外就是一些常见的东西，产值就更大了，当然它的难度也非常大，目前不能告诉大家，实际上它给我们带来的正面节省和整个碳排放的能源节省效率，最高的效率可以提高60%，如果我们能够把能源和热电联产做起来，能够给企业带来更大的好处。

朱：GE的回报怎么样？

高：第一是在一个客户创新中心的框架下，是2008年底提出的一个为中国的大项目，GE在中国总共投资了2亿美金，涵盖了各个行业里面一些比较棘手的问题，我们也有很多设想和规划，就是说我们和百威英博的具体合作，第一是有大的项目资助，本身应该讲这一块是不求回报的，从长期来看，任何一个公司都是注重公共和社会基础要求，长远来看肯定是盈利为目的，我们希望在未来解决更多问题。

朱：怎样让政府与企业知行合一？中国政府在碳交易方面的表现，它们有哪些需要改进的地方？

黄：我先讲讲国外的情况，中国的情况你们比我了解。国外的情况，碳交易在欧洲包括一些指标方面的欺诈，就是说碳市场说到底还是说将来我们的节能减排，更多的是靠政府行政干预这个界面，还是说通过政府设计出一套符合国际规范的这样一套游戏规则，把企业指标，比如我们在中国一直在讲法律，中国发改委已经给各地企业，包括湖北的企业给了各项指标，可能也会分配到百威的厂，也会分配到GE的厂，也就是到“十二五”末的GDP有一个分布，但是碳排放强度要强调17%。所以在中国、在湖北进行碳交易试点，很多朋友问我，黄老师怎么能够预测碳交易排放成功呢？如果我们湖北企业参与了这样的碳交易试点，是不是到了“十二五”末，基本上经过第三方审批之后，你算一下这个账，通过碳交易手段的成本高，还是比“十一五”当时的拉闸限电成本高，如果说你通过改易这种市场化手段，这个理论体系中，就是市场和政府边界清晰化的边界来实现达标，达标成本低就是成功的，这个指标很简单。

尤其是在中国游戏规则的经验积累下，过去什么事靠政府，你经营不下去了要靠政府，可能企业就像一个小孩一样，政府在监管过程中也有一个国际化、也有一个市场化，这个目标说到底就是要规范政府、规范企业、规范市场，最终通过这三个规范能够确保我们在一个公开、透明的平台上使我们的机制能够达标。

武汉晨报：第一个问题问一下黄总，湖北省碳交易的试点目前进展情况怎么样？是否还在设计的框架之内，还是已经明确了分享？第二个问题是涉及到百威英博在武汉的情况？因为我正好也是跑房地产，我知道百威的工厂旁边有一个小区，他们就引进了水，一天的量有3000吨，这个小区肯定用不完，很多最后还是浪费掉了，我们怎么把这些资源充分的利用，目前有什么难度，节约的方式是怎样的？第三个问题也是刚才黄老师说过的，法航，欧洲在碳交易这一块是一个非常激进的态度，对于我们武汉来说最直接的影响肯定要一些费用，我们采取了各种各样的措施，包括湖北省碳交易的试点，包括我们的电力企业、钢铁企业、水泥企业参与到其中，是不是能够降低消费者的使用，比如其他的消费品的成本上升不是那么大，是不是百威啤酒就不会涨价了？

黄：第一个问题简单来讲，就是说我并不是全面了解，我感觉如果按照过去国际进行碳交易试点的一些历史方面的经验来讲，我觉得最重要的是数据，我们这些地方参与碳交易的这些企业，有没有像我们百威英博这样的数据，人家要求在欧盟、欧洲市场要求每个月都有不同的规范标准来申报，如果我们没有这样的数或者我们没有对以往数据有相对准确的估算、估计，在这样的基础上交易没有任何意义，我觉得第一步，我相信其他省市都遇到了相类似的问题，怎么样摸清价格，摸清价格之后才能知道排放限，然后才能够干练，下一步就是算账，然后是分配，是有偿分配还是怎么做，要不要设立单一项目这种排放机制，我用一个老百姓听得懂的话，就是减压阀，要设立的话有什么风险，有什么好处，不要设立的话又有什么风险什么好处，类似的问题都是需要时间去认证，更多的是中国站在过去欧盟已经实现的基础上，中国的后发优势非常明确，欧盟犯的错误，我们中国不会重新去犯，总的判断是这样的一个情况。

李：谢谢，这个记者观察非常敏锐。我更正一下刚才黄老师说的，现在做的碳排放交易是所有的，讲到武汉的情况，确实像这位记者说的，我们日产3000吨水的能力，但是附近的小区还有我们的工业园目前没有使用这么多的水量，所以很大程度上限制住了目前的市场，现在我们在进行两方面着手，一个是工厂内部的工业用水使用，和啤酒生产没关系，比方容器等缺水，还有一些清洗、消防，我们也在加大使用，另一个是进一步加大寻求，因为现在已经迅速成为一个工业园，工业园里面也有一些企业能够把需求开发出来，这个也是量比较大，我们目前在两个方面去做，希望能够完整、长期的把水量使用起来。

黄：第三个是在比较广的层面解读一下，回顾看航空碳交易，我觉得目前除了欧盟以外的国家，大部分是反对的，我刚才讲碳交易是一个制度变革和制度体系变革，你不用欧盟的制度体系，就拿一条制度体系出来，而且在欧盟碳交易条例里面有一些相关的条例，欧盟以外的国家采取合理的一些措施的话，就像欧盟的航班可以豁免，现在我们中国的航空公司、欧盟航空公司、美国航空公司都是国际民航组织，它也反对欧盟这套体系，国际民航组织准备在今年出台一些方案。

我个人认为必须要有这样的交易体系。所以我认为最终还是一个游戏规则的建立，中国在这方面，我觉得已经做到了，我们的专家能够制定出一套符合国际规范，符合中国国情，符合这个游戏的一半规则。

问：黄老师好，我是武汉大学经管院的一名学生，我想问关于碳排放交易，它不论是在欧盟达到的同一个大市场中间，还是在美国的区域合作中间，还是在天津的信托交易所里面，交易双方都是机构性交易双方，还有包括碳交易结构，都是机构性的交易双方，我提出能不能采用个人的，就是以一个社区为基础，我最近看到一个观点，就是在澳大利亚的一个岛上，研究团队首先调查了这个岛上居民的一般消费，第二步他们鼓励这些居民加入到个人碳排放交易的体系中来，会给他们一些卡，就是你在超市或者去汽车站购物的时候，会换成汽油消耗量，经过一段时间会提出一个目标，在基础上减少5%或者10%，通过这样大的一个社会性实验，他们希望在整个碳交易市场成功，我想听一下你的观点，谢谢。

黄：个人碳交易值得探索。但是现在中国面临的问题，不光是中国，包括在欧盟、美国最大的排放人是这些企业，我先把大的量管住，随着大的排放源——电厂，今年把航空装进来，未来把航海也要装进去等等不同行业。有朝一日把个人装进去，可能性非常小，要抓住主要排放，未来涉及到一个低成本。我觉得在设计过程中，最重要的是要从实际出发，这个机制最终能够达到让这些大的企业，比较经济的参与到碳交易实践当中。像这位同学刚才说的那个案例，或者是案例研究持续放在这个岛上，看看个人发展的一个情况，作为一个学术研究是非常有意义的，但是目前从欧盟的实践角度来讲，还是从企业开始，再到其他路径一步一步到位。

财经日报：我问两个问题，第一个问题是北京碳交易方案已经公布，但是有很多问题，比方纳入行业更多，对这些问题您怎么看？目前的一些机构的实质动作特别少，有些机构已经转行了，您是怎么看待这一方面的前景？谢谢。

黄：我非常尊敬北京这个行业的专家和同事，他们做了大量的工作，我觉得没有谁一定对、一定错。多或少是相对的，但是多可能是融合性好一点，在一级市场或二级市场，但是在合证分析的论证前期市场多一点，论证量大一点，合证（音）少是其他成本低了，所以多和少之间，我刚才讲到美国，它从2001年开始强制1.88亿吨，你可以去美国考察，总而言之还是多看看别人这几年走的路，对于你在本地设计一定有好处，包括你们对这些工作做得越扎实，我相信在国内的成功概率更高。

第二个问题是国内的开发商、中介机构，大家都在选择一些新的碳交易市场的情况下，特别是澳大利亚、加利福尼亚，包括中国东北部的一些试点，包括中介机构、经营机构、供应商、会计机构等等发挥的作用，包括我刚才说的ODS的指标，在中国我个人认为，充分利用过去五六年我们在ODS任务上，认证经验、监管经验，我们对监管经验2009年在加利福尼亚认证，这个指标在加州承认，并不是说蒙特利尔议定书通过这些体制机制把问题解决了，部分是在加利福尼亚还是在湖北或者广东会更好，如果采用了这样的方法写，我可以非常肯定的说，这些国内本土的开发商和认证机构、监管机构，至少可以找到一个可以利用、可以开发的一个行业，所以我觉得如果辩证的看、发展的看，我个人觉得这个前景会更好。