【观念沙龙】世界改变中国，还是中国改变世界

秦晖 中国著名历史学家，清华大学人文学院历史系教授。1981年作为中国文革后首批硕士研究生毕业于兰州大学。其提出的“低人权优势”等理论，成为影响力巨大的一家之言。

许章润 清华大学法学院教授。研究方向： 法理学、西方法哲学、宪政理论、儒家人文主义与法学。

许纪霖 华东师范大学紫江学者，华东师大中国现代思想文化研究所常务副所长、思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员。近年来主要从事二十世纪的中国思想史和知识分子的研究以及上海的城市文化研究。

刘瑜 女，美国哥伦比亚大学政治学系政治学博士，清华大学人文社会科学学院政治学系副教授。研究领域：中国政治，转型政治经济学，比较民主化，中国革命，比较政治制度。

从非洲小镇到香榭丽舍大街，当全世界都充斥着“Made in China”，当全世界都对“中国模式”、“大国崛起”或侧目或肃然，中国与世界这出演绎了百年的大戏，其中的爱恨情仇关系，已然发生了质的改变。

不同的政治特点和文化观念，在“双赢”这一利益驱动力的作用下，达成了许多政治、经济上的妥协。改变肯定在发生，但是也有些东西根深蒂固，比如反帝的口号，从近代到当下，依然是某些中国人对于国际秩序的想象。

从积弱积贫到如今被不时抵制的强势国家，面对崛起中的庞然大物，不仅是世界上其他国家的不适应，很多时候，中国自己也无所适从。穿过担忧、疑虑、设想、憧憬的重重迷雾，毫无疑问，中国正面临着一个全面的国家议题：如何在世界的舞台上，展示更好的中国，或者说，中国现在是站在什么样的舞台上，观众是万众期待，还是看热闹而已？

中国与世界，互为镜像，在不同的语境下，究竟是谁改变了谁，谁影响了谁，莫衷一是。在不久前的一次文化沙龙上，秦晖、许章润、许纪霖等几位中国思想界的代表性人物，坐到了一起，观点交锋，对此问题展开了深入的议论。

中国改变了世界什么？

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在现代化的汪洋大海里，中国这艘大船将往何处去？这个百年天问，起起伏伏已经讨论了上百年。所有的争论，无非是希望为这艘大船找到一个方向、目标，或许，对船外的旁观者来说，是希望能够给这艘大船一种约束。

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秦晖： 其实世界改变中国还是中国改变世界，当年就是我写的一篇文章的题目。但是我那篇文章中一开始讲的是一个故事，这个故事不是中国和世界的故事，是东德和西德的故事。假定当年昂纳克先生—1989年东德的总理，假如他成功地把当时的民主运动镇压下去，柏林墙仍然存在，东德人仍然没有自由民主。可是昂纳克到了西方，跑了一趟拉斯维加斯，跑了一趟红磨坊，忽然间对花花世界感兴趣，把理想、乌托邦都抛去，要搞市场经济，而且用专政的手段创造任何民主国家都不可能创造的招商引资的条件。讲得简单一点，就是把东德变成工厂，和西德实现经济一体化，西德的资本可以过来，我们的廉价产品可以过去。

如果这样做会发生什么事呢？如果当年昂纳克采取这样的做法，制造业的萧条会发生在哪里呢？大家可以想像到，肯定是会发生在西德，而不会发生在东德。东德变成一片血汗工厂，西德的资本会一窝蜂地涌进东德，生产出大量的血汗工厂的商品，覆盖整个西德市场，而且把西德原来的产业都替代掉。

如果是这样，在东德会发生很多问题，环境污染、腐败、两极分化等等。但是，假定昂纳克可以在东德实行高强度的维稳，把这一切压下来，那么你想西德会发生什么问题？我敢保证，现在西德的制度将荡然无存，福利黄了，工会垮了。西德可能重新搞一个自己的柏林墙，就是贸易保护主义，把它的资本圈住，不让到东德来，把东德的商品圈住不让到西德去，由它来破坏全德统一，搞一个经济割裂。如果它不这样，它就必须向东德学习，无论是福利还是自由上都要降低到东德的水平，否则你没法和东德竞争。

如果是这样，不管在政治上怎么样，实际上在经济模式上，在社会上，东德已经把西德给统一了，或者更确切地说是“和平演变”了。

这样的统一结果肯定不是东德的社会主义统一了西德的资本主义，讲得简单一点，就是十八世纪的资本主义战胜了二十一世纪的资本主义。所以这里我要讲，大家不要把中国的崛起和中国模式的崛起这两个概念混为一谈，这两个概念有非常大的区别。我们都希望中国崛起，可是如果中国的崛起是一种以十八世纪的资本主义战胜二十一世纪的资本主义的方式实现的话，对世界可能不是好事，那么对中国是好事吗？

许纪霖：什么改变了中国？因为改变中国的“世界”，就是我们说的现代性，但是现代性到了中国就被解体了，一分为二，分为两截。我们今天才认识到，原来现代性可分的，体和用是可分的，本来这个现代性有体有用，但是中国现在主要拿了它的用而不是它的体。

那么，用是什么呢？用就是今天我们才意识到是马克思·韦伯所说的那个资本主义。资本主义看来具有无限的生命力，它可以和各种各样的体、各种各样的制度结合，我们过去以为它只能和自由民主结合，现在看来也可以和东方的制度结合。

它有三层内容。第一层是物质层面的现代性。早些年出国觉得国外好发达，中国好落后，但这两年出国感觉不一样了，跑到欧洲都是这种感觉，怎么国外变成了很落后。

第二个层面，富强的现代性是一套竞争力。过去儒家讲重义轻利，不争，和谐，十八、十九世纪的欧洲才讲竞争，讲社会达尔文主义。今天洋人倒讲究休闲、慢生活，而中国人越来越讲效率、竞争，尤其以成功作为最高法则。

第三个是制度的合理化。今天中国，不管是学校、还是公司、机关、医院，都是公司化的管理。而这种管理模式，上面是赢者通吃，下面是末位淘汰。中国人如今都处在这样一个过度竞争的社会里面，是一个丛林世界，都相信优胜劣汰这套法则。

但是现代性还有另外一个内容，我称为文明的现代性。这个文明，早在一百多年前严复就发现了，说人家欧洲的崛起有两个秘密：一个是富强，另一个是文明。文明是什么呢？用严复最简单的话叫“自由为体、民主为用”。从这个方面看，世界改变了中国吗？好像中国不需要改变，中国有自己的文明，有自己的一套东西。

那么，中国会改变世界吗？那要怎么看。刚才秦晖已经用东德、西德做了描述。但我认为，在一场全球中国化的大竞争里面，还看不出中国能改变世界。为什么？因为我们从上到下的心态，还缺乏世界的关怀。

中国用什么改变世界？今天中国得到了富强，却失去了文明，特别是全球普世文明。2008年以后，中国一不小心坐到了世界舞台的中央。但是在国际事务上要当负责任的大国，首先要熟悉世界的普世文明语言。中国要改变世界的话，就先改变自己吧。

“劣币驱逐良币”式的文明竞争？

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在人类的进程中，改变并不一定就意味着是积极的、进步的、朝着文明的方向的。消极的改变在人类过去的历史中也是一种现实的存在，人类最终有没有可能凭借自身的力量，或者说得更明确一点，凭借理性的力量，摆脱命运的操弄，改变开倒车的现象。展示出一个全新的未来图景呢？中国在其中又能否做出值得称道的贡献呢？

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许纪霖：这个话题让我感觉中国像一个男人，世界像一个女人。我们都知道男人一有钱就变坏，女人一变坏就有钱。这个世界很残酷，古希腊的竞争到最后不是雅典打败了斯巴达，反过来是斯巴达打败了雅典。也就是说，这个世界在丛林法则里边是逆淘汰的，劣币驱逐良币是一个普遍的、非常残酷的规则，所以如果纯粹讲竞争的话，一定是坏人打败好人。

所以这个世界要有文明，文明是一种强大的制约力量，制约着这个世界变坏。幸好今天这个世界不管再怎么乱，很多国家包括美国可能也是伪君子，但是它毕竟还承认有一套文明的规则制约着它。如果不承认这套规则，只相信自己国家的核心利益，这个世界大概只能越来越坏下去。文明才是我们这个世界希望的未来，中国要在未来改变世界的话，中国首先要能够拿得出普世的文明。今天中国只能出口产品，却无法输出文明，中国是一个制造业大国，却不是思想的大国。

许章润：我想起一句话，许倬云先生说的，他说—中国但见繁华，不见精神。这句话对我影响很深。

如果放宽历史的视界，我们知道大约从1500年以来的这513年是一个单元，对这个单元可以有多种解读，在我看来，这个单元是一个正值人类建国的时段。换言之，以文明立国和以自由立国所构成的二元互动，形成了从地中海到大西洋、到太平洋这样一种全球范围内的历史运动。在这样一个历史运动中间，大概在早期，十七八世纪人们所追求的国家和法律，是权势国家与权力政治。权势国家讲的是在世界格局与全球体系中间，在国家与国家的关系中间，以国家利益的最大化、追求权势为目标。权力政治讲的是，在国家政治中间，你死我活、勾心斗角，这是早期的普遍现象。

各位知道，法国大革命之后，欧洲第一次转型追求的是全球治理和国家政治上的权力的有序转换，尤其是通过民主的法权程序、理性和平的方式提上了议事日程。我想，晚近五百年最为伟大的成就，不是科技，也不是整个公共卫生环境的改善，而可能更主要的在于人们找到了在现时代的条件下如何实现权力的和平更迭、和平转化这样一个法律程序正义。从此以后，国内战争消歇，国家永远不担心政权会垮台，所担心的是政府无方、政府倒台，如此而已。由此到了20世纪，演变为文明国家与文化政治。换言之，以文明及其制度化、肉身化的凝聚力所造成的整个文明阵势来参与全球竞争，实现人们的普遍福祉，这才是硬功夫，这才是真本事，这才是立于不败之地的永恒法宝。

至于财富与富强，如铁打的营盘流水的兵，看你起高楼，看你宴宾客，看你楼塌了，世界上哪有千年帝国？所以各位，纪霖兄讲得很好，两个字：文明。文明，既见繁华，又见精神，则现代中国出矣，而现代秩序成矣。

刘瑜：从短期来看，劣币驱逐良币都非常可能。比如蒙元帝国对欧亚大陆的扫荡，斯巴达对雅典的战胜，包括当时第三帝国曾经一度席卷全球，等等。但是他们的这种竞争力，因为是一种硬实力而不伴随文明教化，我觉得这种竞争力是短期的竞争力。你去看苏联，因为它有一种比较集权的制度，导致它短期内具有集中力量办大事的能力，也具有全民皆兵的能力，但长期来看，无论是经济和技术上的创新能力，还是文明上的教化能力，都是没有后劲的。

秦晖：刚才刘瑜从短期看劣币可以驱逐良币，以及从长远看文明还是可以战胜野蛮的。我也是这样希望的，但是好像长时段的历史不是这样的。人类当然一直有文明的冲动，野蛮战胜了文明以后，文明还会再次兴起，兴起了一阵后又被野蛮战胜了，工业化以前整个人类社会就处在这种状态下,包括中国每一个王朝也是这样。

以前的历史都是这样的，野蛮战胜文明。刚才许纪霖说，雅典打不过斯巴达。其实说实在的，斯巴达不算是最差的，它也不是专制国家，斯巴达虽然不像雅典那样的民主，但是它应该是贵族制的国家，它有王权，但它的王权是很弱的。而且斯巴达战胜雅典是很短的事。后来马其顿战胜了所有的希腊国家，马其顿才真的是独裁国家，马其顿希腊化时代延续几百年，经过一段时间的罗马文明，最后迎来了一千年的拜占庭式的专制。所以总体来讲，从雅典一直到七十年代希腊才民主化，而且二战以后希腊仍然有很长时间是军政府独裁的。从伯罗奔尼撒雅典失败，一直到二十世纪七十年代，雅典的民主遗产才被拿出来，所以从长时段来讲真的很难说。

我们看到以英国革命为起点的现代化,它最大的意义不在于带来工业革命，而在于正是在这样一种新的体制的安排下，这两三百年的历史基本是文明战胜野蛮的历史，比如说二战等等。当然野蛮战胜文明的例子也有，但是最近这三百年的确是文明战胜了野蛮。但是人类的历史并不是仅仅有这三百年，这三百年是不是永远持续下去呢？好像也不见得。

所以文明要战胜野蛮，第一靠侥幸，这只能寄希望于上帝；第二靠努力。历史是不确定的，你说不出它将来到底必然要变好还是必然要变坏，但是这一点恰恰凸显了努力的重要性。因此，如果历史将来肯定是光明的，挫折也是暂时的，那我们等着那一天到来不就完了吗？如果历史必然是万劫不复的，我们现在努力又有什么用呢？正是因为未来的历史是不确定的，努力才是有价值的。将来不管是世界还是中国，如果不好，我们就不要怪孔夫子了，也不要怪我们的祖先如何如何，就该怪我们自己，因为我们努力不够。将来如果世界和中国有一个光明的前途，最该感谢的也是在座的诸位，而不是在座诸位的祖先或者是祖先的祖先。每一代的人都在进行选择，这就是我的一个基本看法。

从长远来看，我还是相信良币的力量，

因为它背后有理想、有文明，代表了未来。

未来的世界一定属于良币

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在多种力量的博弈中，未来的世界究竟走向如何？悲观主义者和持乐观看法的人看法迥异。但是，面向未来，人类总还需要点乐观主义的精神，需要一点相信，才能走得下去。

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刘瑜：我也同意秦老师说的自由和民主，包括市场的自由，其实是非常脆弱的，它不是一种天上掉下来的东西，不给它浇水施肥就会生根发芽长成参天大树，它需要一代代人的努力。从长远来看，文明能够战胜野蛮是有一定的逻辑的，这也是诺斯对经济发展的制度主义的解释。

如果我们看今天的美国，并不是因为它经济发展了就能主导世界秩序，主导自由、民主，主导世界话语系统和权力系统；而是因为经济发展之后，也发展了它的军事力量和国防力量，在全世界有七百多个军事基地，无论是拓展还是维持，有这样一套军事力量为它保驾护航，从这个角度来说，不仅仅是文明的力量，也是文明滋生的实力的力量。

前段时间美国一个著名的国际关系学者的一套书最近翻译成中文了，里面有一句话我印象很深刻，就是说上世纪七十年代全世界的民主国家大概是三四十个，而今天是一百来个，二战结束的时候还有很多国家是贸易保护主义国家，到今天已经是WTO主导的自由经济秩序了。他认为民主在过去半个多世纪的极大拓展，并不一定是因为全世界人民多么热爱民主，而是因为世界上最强大的国家恰恰是民主的国家。他也用同样的逻辑讲了自由市场的拓展。什么意思呢？民主自由固然是好的，但是需要一定的强力来维护。

从这个角度来说，我同意秦晖老师和许纪霖老师的看法，但是从另一方面来讲，即从经济发展的绩效来讲，它是有一定的制度基础的，而这种军事力量的强大也不是偶然的，如果全民皆兵的话，短期内的确也能支撑它的军事力量的强大，就像苏联在军备竞赛当中的一段时间内是可以超过美国的。但毕竟军事力量需要一定的经济基础，而这个经济基础是和制度基础联系在一起的，因此我讲从长远来看劣币很难驱逐良币，当然，我也同意秦老师讲的民主的脆弱性和需要每一代人努力的观点。

许纪霖：我要表明一下，我并不认为未来是劣币的世界，恰恰相反，在我看来未来的世界一定属于良币。所谓劣币、良币最重要的区别就是是否有可普世的文明。文明除了价值以外就是制度。什么是好的制度？在现代世界里，一个好的制度，可以用创新能力来衡量。美国2008年跌了一个大跟头，我们以为它爬不起来了，没想到过了五年又重新崛起，现在国际资本又纷纷回到美国。美国的制度有太强的创新能力，这个创新能力使得它能够立于不败之地，这就是良币的力量。一个地方能否有竞争力，最重要的是你有没有好的理想和制度，可以吸引一流的头脑、一流的人才。布热津斯基讲，美国梦有两个东西：一个是物质主义的；另一个就是理想主义。从长远来看，我还是相信良币的力量，因为它背后有理想、有文明，代表了未来。