【外国驻华使节评说十七大】牛肉在哪里？——专访卡内基国际和平基金会资深研究员裴敏欣
西方关注政府的政策时，经常问一句话：牛肉在哪里？而人均GDP翻两番，就是这么一块大牛肉。
南方周末：中共十七大报告提出的各项总结与展望中，您最关注什么？
裴敏欣：我尤其注意到一点：报告提出了2020年人均GDP翻两番的目标。
西方关注政府的政策时，经常问一句话：牛肉在哪里？而人均GDP翻两番，就是这么一块大牛肉。
不过需要指出，中国过去的GDP增长是建立在资源大量消耗的基础上的，而“科学发展观”的实质，就是一种平衡经济增长模式，毫无疑问，这需要降低经济增长速度。所以，会不会面临鱼与熊掌不可兼得的问题，值得观察。
南方周末：对“科学发展观”的内涵，十七大报告作了高屋建瓴的概括，这其中的一个重要的提法，就是经济发展要 “又好又快”，“好”在“快”先。
裴敏欣：中国政府确实看到，旧的经济增长模式，尽管带来了经济繁荣，但是付出了巨大的社会代价。“科学发展观”的提出，代表中国政府意识到了问题所在，但是从意识到这一点，到落实于具体行动，是一个复杂的过程。比如，“好在快先”就是一个很明确的概念，但是怎么样才算“好”，哪些硬指标来界定“好”，这些问题还在等待中国政府的回答。
邓小平一句话，发展是硬道理，就打动全国上下每一个人。如何把人民心中所想、所向往的发展前景，用简短的、打动民意的语言来表述，是一个重要的问题，也是一个挑战，越能让更多的人理解，政治感召力就越强。街头小贩、出租车司机，是不是就能答出什么是科学发展观呢？或许他们答不出，但什么是落后就要挨打，大家都知道。
南方周末：您曾经写过一组文章，分析了中国发展中的经济、政治、社会等方面的结构性矛盾。您如何看待“科学发展观”缓解并最终化解这些结构性矛盾的前景？
裴敏欣：“科学发展观”、“建设和谐社会”，这些是中国政府这几年来的工作的关键词，而现在落实到中共的报告，写入党章，是上了一个层次了。这是比较容易上的一个层次，将“科学发展观”真正具体化，变成可执行的、可操作的政策，才是下一步真正重要的问题，或者说，这还是“牛肉在哪里”的问题。
需要注意一种“政策打折”的现象，中央的政策在地方不能得到百分之百的执行。这种现象在全世界所有国家都存在，只是打折率不同罢了。
能不能找到另一种力量，来帮助中央监督地方？这种新的社会力量的来源可以是公民社会的建设、舆论监督、商界民营企业界等社会精英，这个力量来监督地方，给他们起码是评论的权利，那么局面可能就会有所不同。
南方周末：这次大会也提出了发展社会主义民主政治的总体思路，既有“从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与”的目标，也有“逐步实行城乡按相同人口比例选举人大代表”的建议。
裴敏欣：我注意到了这届中央委员差额选举的比例不低，体现了中共党内民主的发展，这些都是外界相当肯定的。但是，外界肯定的是文件的提法，还是那句话，牛肉在哪里，我们还是要看，今后五年，这些提法多大程度上能够成为具体的执行。
套用一个流行的词，中国现在的大小政策，“利益相关者”很多，但是真正能参与决策的，能上桌子说话的力量很少。
现在中国民众的权利意识也在日益上升，人民要求参与民生大计政策的制定，这是社会进步的重要表现。我很高兴地注意到，政府作用没有充分体现的地方，比如物业管理、肝炎歧视、民工子女歧视，恰恰是民间力量最活跃的地方。公民意识没有宏观的政治意图，是一种微观上的政治补充，一方面弥补制度的缺失，另一方面也在要求政府补缺。这是建设性的作用，是社会的进步。
南方周末：似乎有这样一种趋势，对于中国的会议，人大政协两会也好，党代会也好，国际社会越来越关心。
裴敏欣：其实是国外的精英关注中国精英，因为中国在世界举足轻重，中国的任何变化都会牵动全球。其实我还注意到，中国国内的民众，对大会的关注不像国外那么热心，我想这是因为政府对人民生活的直接干预越来越少，对民众的生活方式、生活质量，直接影响越来越少，这完全是一种社会进步、国家现代化的表现。
今后五年的中国，经济上可能会有不少波动，包括股市房地产，中国也将在国际贸易保护主义的浪潮中，进入新的商业周期。所以，有一个很有权威、很有信心的领导集体，情况就会好很多。
裴敏欣：我尤其注意到一点：报告提出了2020年人均GDP翻两番的目标。
西方关注政府的政策时，经常问一句话：牛肉在哪里？而人均GDP翻两番，就是这么一块大牛肉。
不过需要指出，中国过去的GDP增长是建立在资源大量消耗的基础上的，而“科学发展观”的实质，就是一种平衡经济增长模式，毫无疑问，这需要降低经济增长速度。所以，会不会面临鱼与熊掌不可兼得的问题，值得观察。
南方周末：对“科学发展观”的内涵，十七大报告作了高屋建瓴的概括，这其中的一个重要的提法，就是经济发展要 “又好又快”，“好”在“快”先。
裴敏欣：中国政府确实看到，旧的经济增长模式，尽管带来了经济繁荣，但是付出了巨大的社会代价。“科学发展观”的提出，代表中国政府意识到了问题所在，但是从意识到这一点，到落实于具体行动，是一个复杂的过程。比如，“好在快先”就是一个很明确的概念，但是怎么样才算“好”，哪些硬指标来界定“好”，这些问题还在等待中国政府的回答。
邓小平一句话，发展是硬道理，就打动全国上下每一个人。如何把人民心中所想、所向往的发展前景，用简短的、打动民意的语言来表述，是一个重要的问题，也是一个挑战，越能让更多的人理解，政治感召力就越强。街头小贩、出租车司机，是不是就能答出什么是科学发展观呢？或许他们答不出，但什么是落后就要挨打，大家都知道。
南方周末：您曾经写过一组文章，分析了中国发展中的经济、政治、社会等方面的结构性矛盾。您如何看待“科学发展观”缓解并最终化解这些结构性矛盾的前景？
裴敏欣：“科学发展观”、“建设和谐社会”，这些是中国政府这几年来的工作的关键词，而现在落实到中共的报告，写入党章，是上了一个层次了。这是比较容易上的一个层次，将“科学发展观”真正具体化，变成可执行的、可操作的政策，才是下一步真正重要的问题，或者说，这还是“牛肉在哪里”的问题。
需要注意一种“政策打折”的现象，中央的政策在地方不能得到百分之百的执行。这种现象在全世界所有国家都存在，只是打折率不同罢了。
能不能找到另一种力量，来帮助中央监督地方？这种新的社会力量的来源可以是公民社会的建设、舆论监督、商界民营企业界等社会精英，这个力量来监督地方，给他们起码是评论的权利，那么局面可能就会有所不同。
南方周末：这次大会也提出了发展社会主义民主政治的总体思路，既有“从各个层次、各个领域扩大公民有序政治参与”的目标，也有“逐步实行城乡按相同人口比例选举人大代表”的建议。
裴敏欣：我注意到了这届中央委员差额选举的比例不低，体现了中共党内民主的发展，这些都是外界相当肯定的。但是，外界肯定的是文件的提法，还是那句话，牛肉在哪里，我们还是要看，今后五年，这些提法多大程度上能够成为具体的执行。
套用一个流行的词，中国现在的大小政策，“利益相关者”很多，但是真正能参与决策的，能上桌子说话的力量很少。
现在中国民众的权利意识也在日益上升，人民要求参与民生大计政策的制定，这是社会进步的重要表现。我很高兴地注意到，政府作用没有充分体现的地方，比如物业管理、肝炎歧视、民工子女歧视，恰恰是民间力量最活跃的地方。公民意识没有宏观的政治意图，是一种微观上的政治补充，一方面弥补制度的缺失，另一方面也在要求政府补缺。这是建设性的作用，是社会的进步。
南方周末：似乎有这样一种趋势，对于中国的会议，人大政协两会也好，党代会也好，国际社会越来越关心。
裴敏欣：其实是国外的精英关注中国精英，因为中国在世界举足轻重，中国的任何变化都会牵动全球。其实我还注意到，中国国内的民众，对大会的关注不像国外那么热心，我想这是因为政府对人民生活的直接干预越来越少，对民众的生活方式、生活质量，直接影响越来越少，这完全是一种社会进步、国家现代化的表现。
今后五年的中国，经济上可能会有不少波动，包括股市房地产，中国也将在国际贸易保护主义的浪潮中，进入新的商业周期。所以，有一个很有权威、很有信心的领导集体，情况就会好很多。