“我孤独，但并不孤单”——吕楠专访
吕楠作品 做活儿的女人们西藏 2000年
“虚幻”支撑了好艺术家的工作
南方周末：你心里一直对自己有很高的要求，很多人会因此说你狂妄，这种要求真的非常重要吗？
吕楠：古人可能也说过类似的话，但可能方式不一样。柏拉图在《理想国》当中，把诗人和艺术家当作耍杂耍的踢出了理想国，对艺术家来说这是一个伤害。柏拉图为什么把诗人和艺术家踢出去了呢？他认为这些人永远不能达到真实的理念的高度。但是所有觉得自己不含糊的艺术家都希望以这种标准——我能达到真实的理念的标准，来衡量自己，也只希望以这样的标准来衡量自己。但丁说，“诗人的技巧要跟天堂的尽善尽美区分开”，就是这个意思。正是因为“达不到”，艺术家才会拼命地要去“达到”。也许永远也达不到，但是这种动力使艺术家有了圣徒接班人的感觉——那种献身的精神，而不是钱，不是名。要不是这种形而上的支持，那就乱了。你想，匠人是手艺技巧之间的竞争，他不知道真正的艺术家既不是跟以往的艺术家，也不是跟活着的艺术家竞争，而是跟柏拉图的理念去竞争。缺少这个，艺术根本不可能有动力。
南方周末：事实上这是一个很虚幻的东西。
吕楠：正是因为这种“虚幻”才支撑了好艺术家的工作。
南方周末：我希望听你自己来说，你对自己的功课——展现人物的内心满意吗？
吕楠：我觉得我触及了这些东西。但我不想说毫无意义的话，这个只能交给时间评价。其实我说了这么久，我一直在说我希望这些作品比我活得长。
南方周末：比你活得长，这个要求太低了。
吕楠：我要的本来就不多。换另一种方式说，我希望我做出的东西能够有一种持久性。当然能不能达到持久性是另一回事，但我是从这个标准出发的。至于是不是真的有持久性，我想还是交给时间，我不敢预言，能预言的只有两类人：先知，或先知式的人物，另一类是蠢货。两者我都不是。
有一点，我的确在选择当中知道自己想要什么了。别人会问我，为什么要拍这仨东西？我实话实说，我不知道。因为我都不知道那里有什么，工作之前我真的不知道。就是凭预感，我要的东西，这一类里应该有。最后都与我预感相符了，就这么简单。
一个有自尊的摄影师，工具本身并不重要，我说的挖金子，用什么方式都行，这只是一种艺术形式。有人问，摄影是不是艺术？这种问法本身就很无聊。你只问它是不是一种艺术形式就够了。一个摄影师应该能向世人证明，至少向这个国家其他领域的人证明，用这种方式，这种工具依然能够做到，至少不亚于其他领域能做到的。在古希腊的时候，画家和雕塑家的地位是连木匠和铁匠都不如的。确实艺术家们也为此去争，一直到文艺复兴的时候，他们才争到了跟哲学家和诗人平起平坐的地位。摄影也存在这样的问题，它需要争，不是为了自己争，而是为了这样一种媒介，一种工具在争。
南方周末：按照你定的标准，在世界的范围内，能够数得上的摄影师有多少？
吕楠：不说摄影师，说用影像这个手段的吧，不是很多，但是也不少。总得有二十个，三十个……
南方周末：有这么多吗？
吕楠：应该有这么多，是这些人在这个范围之内，但是未来谁更好就只有靠时间来说了。当然摄影师这一块，全世界的艺术，特别是二十世纪越往后的阶段到今天为止，没有什么太好的艺术，这是事实。这个世界处于一个平庸时期。但正是在这个平庸时期，意味着一个真正伟大的东西出现了。对于发展中国家的，像我们这样的艺术家来说，是赶上了前所未有的一个机遇，这个机遇就是你跟全世界的艺术家站在同一个起跑线上。看了一个展览，你就不用再看了，都一样，比的都是聪明机敏，但是没有奇才大智。在这个世界的艺术家没有奇才大智，你看他们的作品就知道了。他们只是价钱卖得上去，而且语言已经贫乏了，乏力了。所以我们这个时代是个歉收的时代。他们很时髦，很有名，但是作品确实跟他们那么大的名声和金钱是不相符的。
我就是“底层”
南方周末：你是一个特立独行的人，这么久以来，你一直有自己的标准和要求，你有没有怀疑过自己？
吕楠：怀疑，我天天在怀疑，所以我天天在学习。学习那些伟大的人物，这是从周围的人那里学不到的，周围的人是一个比一个赛着聪明，我没有他们聪明。所以我从第一个东西开始就是这种工作方式。要出好的作品只能这样，我没办法。第一，好的作品需要时间。第二，影像不像文字一样不牵扯到与活物打交道。影像比其他领域难在你不是导演，你面对的人不是你花钱雇来的。人家可以高兴，也可以不高兴，并完全可以拒绝。这样的因素确实存在，其中有一个和人打交道的技巧和方式。现在我琢磨出一个方式很简单，你对他人好，他人就对你好，没有什么沟通不了的。
南方周末：你现在气很足。
吕楠：有吗？我现在可是一片茫然，开始做新的东西了，我根本没有把握，心在发抖。我做好了是例外，做不好是正常的。正是因为有这个观点，我才这么努力。
南方周末：这话你经常说，但是你为什么有这么多的“例外”呢？一个人的成功或是闯出名堂，绝对不是偶然的，绝对不是撞大运。
吕楠：不存在这样的事情，特别是别人总觉得在影像领域就是在撞大运，其实没有这样的事。可以这么说，我在触及一些很难把握的东西，但是我希望自己能够将其把握住。而正是因为我心里非常清楚自己各个方面的卑微，所以我就像小学生一样在学习。我一直在学习，这点太关键了。通过学习，第一，可以验证自己是否正确；第二，自己可以和这些大师在精神的层面上保持一个高度。才华是什么？才华无非是一种活的精神产物。
南方周末：广东美术馆的展览标题里出现了“永恒”的字样，这应该不是你的本意。
吕楠：应该说跟精神性的东西有关，这毫无疑问。我希望我的作品有一种精神性的东西。由于我就是“底层”，所以我没有必要把别人当作“底层”。如果我要是这么说的话，我就是“高高在上”，但实际上我没有这样。我把他们当作人。人没有什么贫富差别，没有阶级和阶层，在我看来首先是“人”，在某种特定的环境里人应该是怎么样，包括他们的每一个动作能不能呈现出他们的心理。比如说摄影存在的问题，我都希望在我能够把握住的情况下来解决这些问题。我并不是特地在拍西藏，只是他们恰好是西藏人，或恰好是天主教徒、精神病人而已。我的重点都是在人。
你看我这仨东西，必须要有黑白。黑白适合表达精神性的东西，或者说适合于表达深刻性的东西。
作品做完了，它有生命力就活，没生命力就死，我也没办法。我真的没想过满意或是不满意，我的工作中我会尽自己最大的努力去做，满意或是不满意应该从这方面体现。至于将来它会成为什么，这就不是我的事了。实际上每一部作品做完之后就与我无关了，所以以前很多人不理解我为什么经常换名字。
谁也不能拥有“爱”
南方周末：你的三部作品呈现出的是完全不一样的影像，从题材、表现手法和视角，都是不一样的。你觉得这与年龄的变化有关吗？与阅历的增长有关吗？
吕楠：不是，应该说我每一部作品跟我要解决的问题有关。比如在宗教上，因为作为整体，需要一个调整性的东西，所以除了个别几张调整的照片，我贯彻得很坚决，否则我不会拍四年。我知道我要什么，我就是要日常生活中的践行宗教。“爱”是什么呢？回到具体的，我们现在所说的“爱”，大部分是只属于情感。“情感为人所心怀”，而“爱”可是寓于人，至少是两个或两个以上才可能发生爱，是一种关系，否则全部的都是情感，那不是爱。而爱是暂时的，谁也不能拥有爱，人拥有的只是情感。这个观念我早就解决了。谁也不拥有爱，就像谁也不拥有精神一样，精神一定是在交流当中产生的。人拥有的只是学识，甚至是思想，但是精神是绝对不会被拥有的。所以，刚才我说，才华不过是一种活的精神产物，也有这层意思。
举个例子，很多人先经商，然后再回来做艺术，没有一个人回得来，为什么？精神并不像其他的，哪儿缺就可以从哪儿补。精神回到原点，但当时形成原点的精神动力与高度的环境已经不具备了，即使回去，也一定比原来低，就算是重新开始也还是低，所以达不到那样的高度。那些人觉得经商回来，依然可以做好艺术家，这是不可能的。
我懂得集中精力，或者说我太了解自己的深浅了。我是一个在各个方面都不优秀的人，如果我要像其他很有才能的人一样同时开展几项工作，他们都可以做得很好，但是我没有这个本事。所以我只能把我所有的精力、体力、财力投入到一件事情上，把这一件事做好。即便我集中了所有的力量，我还是做得这么艰苦。我很了解自己，知道自己很不优秀，在工作中的吕楠跟平常的吕楠是两个人。同时还是一个谦卑的吕楠，很多照片中你可以看到，我是谦卑的。
南方周末：你为人处事的方式和别人非常不同，你会不会觉得自己特别孤独，或是觉得这种孤独也是有它自身的价值？
吕楠：应该说，特别在西藏这一块，我几乎没有人可以接触。只有几个人知道我在哪，能和我见面。任何好作品和好思想都是在孤独中产生的，但这里的孤独不具有字典上孤单的意思，我孤独，但并不孤单。
南方周末：我不是说在西藏生活中的那种孤独，我指的是精神层面的孤独，你可能没有人去交流。
吕楠：是这样，但我也不能这么说，因为我每天都在跟伟大的人物交流。
南方周末：但这只是单向的交流。
吕楠：不一定，我们应该是对话，就像和老朋友聊天一样，而且他们还随叫随到啊，没有一点不耐烦。《歌德谈话录》看了上百遍了。一到合适的时候我就会赞美歌德，不是因为他伟大，而是因为他重要。在全世界我能找到的，一个人既继承了古希腊的文明又推向了未来，就是歌德。歌德晚年几乎每一句话都是真理啊！而且你会发现，所有歌德之后的19世纪到20世纪的大学者大思想家，他们重要的思想和观点都没有逃过歌德的影子，都让他说尽了。比如本雅明，比如瓦莱里。然后你会发现，凡是那些小一号的人都怠慢歌德。再比如卡夫卡，他的谈话录里很多的话都是歌德的观点。他自己也说他看《歌德谈话录》的时候激动得发抖，因为歌德太恰当了，很了不起。
《追忆似水年华》我看了超过一百遍。一百遍不是指的这七本书，七本书我完完整整地看了两遍。其中一遍是1999年我去拉萨，我在那儿待了四个月，白天学藏语，晚上到五六点钟吃完饭，我就半靠在床上，电热毯一开，茶一喝。妇联给我租的房子，非常好，还便宜，一百八一个月，二楼，水泥房子，还安全。我平均每天看书不少于六个小时，我看了大概两个半月，非常安静，是一种享受，看得特别好的时候，就可以看到八个小时。
我一般看书是这样的，我会拿起来划线。我看书的时候永远都会有一支铅笔，出门的时候，我也带一个卷笔刀和铅笔搁在一块。我从来不会看书不带铅笔，因为这样我会觉得我没看。对我重要的书，我看了都是上百遍了。我读书都是把它读透，有一句话说得对：你读懂一本书，跟写这一本书一样的难，但并不意味这你能写这样的书。这是真理。