葛兆光:要共同提升不能集体沉沦
学院和公众之间需要架设一道桥梁,但关键在于,是我们降低我们的水准来将就公众的水平和兴趣呢,还是使公众逐渐提高自己的欣赏和理解能力,来增进自己对历史和经典的了解?这是不同的,一个是我们大家一起沉沦,一个是我们一起提升。
我想,关于经典诠释方面,学院的和通俗的是可以共存的,我喜欢这种多元——如果棺材铺的老板都拿一个尺码做棺材的话,那死人只有截长续短才能搁进去了。如果有这么专横的棺材铺老板,恐怕……
葛兆光,原籍福建,1950年生。曾任清华大学校务委员会委员,现执教于复旦大学文史学院。主要研究方向:中国思想、宗教与文化史
记者:您力倡学术通俗化、故事化,为什么?
葛兆光:这个问题我们学界讨论得很多。过去,学界归学界,通俗归通俗,是分裂的。但是,这里面涉及到好几个问题,首要问题就是,到底文史这一类研究,它的目的是什么?如果仅仅是一种知识训练,那它当然限制在学院里。可是,传统、历史和文化的研究,并不仅仅是一种知识训练,它第一要解决文化认同的问题,文化认同就是认识到,你是从哪里来、你是哪一群人、你是属于哪一个历史。只有这样,你才能了解你过去很长的影子是怎么样影响到你。
记者:文化认同是一个大概念,对个体而言,它有何意义?
葛兆光:当然,传统和文化认同问题,是文史研究的一个重要责任。比如说,你只有了解了中国的历史和传统,你才能说,啊,我是这里面的人。所以,我一直在引用的一句话就是:“为了证明我们是一群人,为了证明我们是一个民族,为了证明我们是属于一个文明共同体的,那么,我们必须有我们的历史。”否则,你怎么能说明我们是一个民族呢?所以,解决文化认同,或者说,凝聚一种共识,说明我们来自一个传统,这本来是我们研究的目的。
记者:“凝聚一种共识”,是指向全民的吗?
葛兆光:难道仅仅是在学院里面吗?如果就在课堂里面,就没法说文化认同了。所以,文史研究这一类学术研究是必须和社会沟通的。显然,学院的学术研究,除了知识训练外,还有一个知识传递的问题,就是怎么让你的研究传达给更多的人知道。现在是一个传媒很发达的时代,你怎么借助这些传媒,包括报纸、广播、电视以及其他的,比如音乐、戏曲这些东西来传达下去。如果你不传递下去,你的知识就变成了纯粹象牙塔里的东西,而大众也是需要知识的。
记者:深居学府的人,也许正因学究,才创造了学术;让他们走通俗路线,二者不矛盾吗?
葛兆光:对,那你怎么去传递你的知识,这就是第二个问题,当你的知识要传播的时候,你必须有沟通。第三,对于整个社会的秩序、伦理、道德以及观念,知识精英是有责任的。你必须把你的想法传达出去,才能够影响公众,反过来,你只有从公众的反应里,才能感觉到什么才是他们真正关心的问题,什么是你应该回应的问题。这就是说,学院和公众之间需要架设一道桥梁。我们经常说历史和经典的通俗化、普及化,我赞同,但关键在于,是我们降低我们的水准来将就公众的水平和兴趣呢,还是使公众逐渐提高自己的欣赏和理解能力,来增进自己对历史和经典的了解?这是不同的,一个是我们大家一起沉沦,一个是我们一起提升。
记者:那您认为现状是在一起沉沦还是在一起提升呢?
葛兆光:当然,具体到我们现在,有很多“戏说”啊、“公众讲座”啊、专题片啊,包括大历史散文啊等等……依我的观点,它们都有功劳,至少,它们引起了公众对过去所谓学院研究的东西的兴趣。在这一点上,无论是写散文的余秋雨,还是讲“三国”的易中天,再到讲《论语》的于丹,我觉得应该宽容地公正地对待他们的努力。
记者:可是您提及的余秋雨、易中天、于丹,都曾被人挑拣出了知识上的硬伤。
葛兆光:应当从两面来看,他们至少提升了大众对历史、经典和传统的兴趣,有用也有功;至于他们写得好不好,讲得对不对,那是另外一回事。我觉得,我们现在的评价要宽容一点,但是同时要严守一个分界:应当明白,它不是严格的学术,它只是提升公众兴趣的通俗讲座和散文。我们不能以学院的高标准去评价它们,也不能把它们当作学术来要求。这种分界不明,正是现在各种争论的起源:“不对啊,不够深刻啦,根本没有经过考证”——这些根本就不是他们的事儿。如果这个分界明了,那我想,关于经典诠释方面,学院的和通俗的是可以共存的,我喜欢这种多元。
记者:那么,“学院”的人应该把自己放在什么位置?
葛兆光:你怎么样才能把学院里好的学术传达给公众呢,这是我们现在特别关心的一个问题。其实,任何精英的思想,它都要通过三个途径来影响公众:其一是通过政府的渠道,把一些观念性的东西通过制度制定下来,带有强制性。时间长了,这个就固定下来了,影响到人了。其二是风俗化,通过一种移风易俗的努力,古代就有儒士、循吏和乡绅在地方上传播儒家的行为规范,也建立“礼”,比如婚葬嫁娶、节日宴饮中,就不知不觉地传递了价值。人们习惯了以后,它就变成风俗了,风俗在不断地暗示人啊,提醒人该做什么不该做什么。其三就是常识化,就是让它变成公众习以为常的知识,这个就是知识界的责任了。比如通过一些通俗教材,一些艺术形式,比如说初等的教科书呵。劝人行善的善书呵,听戏曲呵、看电影呵、看电视剧呵这些东西,这些东西也是传达精英的思想的一个途径。关键是,通俗不等于低俗,浅近不等于浅陋,这个东西你要分清楚的,其实有些东西啊,通俗的做得好,比学院里面精深的研究还要难,以前学院里的人太多地放弃了这个责任,越来越象牙塔,这个倾向应该纠正。西方是有很多公众讲座的,有些大学者也去做通俗讲座,而我们现在一些火热的通俗讲座,恰恰是一些缺乏研究或研究得不够深的人在讲。
记者:为什么会有这种差异呢?
葛兆光:其实我们面向公众的学术是远远不够的。估计有两个方面的原因:其一是我们公众的知识和修养还不够,这就使很多通俗讲座要俯就,甚至趴下去俯就,这就是让通俗讲座变得低俗了,变得大家都滚一身烂泥,大家都很差,是吧?有些公众受教育不高吧,而传媒又要这批人的收视率,这使得我们必须特别俗、特别低,否则不足以吸引人。其二是做研究的人,对公众水准和兴趣理解不够,认为通俗就是把历史简单化戏剧化。其实,国外的很多公众讲座是很严肃的。很多大著作,比如说泰勒的《革命与革命者——法兰西革命》,还有《欧洲文艺复兴》等等一些著作,其实,就是在广播电台的公众讲座记录结集而成。再比如像美国的史景迁写的书,都是在畅销榜上的,那他的书就烂吗?不烂呵,他写得很好呵。我听说,他在耶鲁大学给低年级的学生讲课,听众爆满,他为什么讲得好呢,难道他的水平就很低吗?你把历史资源、公众兴趣以及公众关心的社会问题联系在一起,其实还是很能打动人的。换句话说,这个东西得有人来做,而且是必须高手来做。但是,遗憾的是,我们有些高手还是把自己束之高阁,悬挂在高高在上的云端,这是不对的。
记者:那么是否您,还有如您一样的学者,做得不够充分,所以才如您所言?
葛兆光:我觉得这个责任不完全在我们学界的人身上。我也去做过,但是,我们讲的可能不适合媒体的需要,当然我讲的公众讲座还是可以的,比如我曾讲的《霸王别姬》,我想至少大学生这一层面还是爱听的。但是,你要考虑到两个方面,一方面,可能学者的责任没有尽到,有些学者可能走向了太技术化、太专业化的道路,以至于忘了怎样跟公众对话。但另一方面,这个责任在媒体。为什么呢?媒体是喜欢哗众取宠的,很多媒体都在争先恐后报道“人咬狗”的新闻,如果你在媒体讲得不够哗众取宠,它就不会喜欢你,不会请你,所以,它要找那些适合在电视等等媒体讲的人去讲。一旦推出一批人,形成一个明显风格后,自然将另外一批人拒之门外。我知道,我身边有好些学者是这么个看法,说:“既然它们找了这帮人来讲,是这个讲法,那我就不讲了!”你要知道,和谁同台唱戏,是很有讲究的。怪就不能光怪学界,媒体也需要怪。
记者:那老百姓呢?
葛兆光:观众或者听众永远正确。你如果要怪他们,那就太过分了。对了,我不用“老百姓”这个词,改作“听众”或“观众”,“老百姓”这个词让我们把自己放在老百姓之外了。听众有什么样的文化程度,怎样接受,是他们的事儿,但是讲的人有责任去了解他们,了解对他们讲的最好方式。讲文化、讲历史、讲经典——我认识国内一些好的学者,他们都能把这些问题讲清楚,问题是,他们讲得可能不那么哗众取宠!我就不会讲“诸葛亮在城头唱卡拉OK”。但是,我想我也能讲得比较清楚和有趣,稍有文化知识的人应该都能听懂。我想,一方面我们要尊重所有这些向公众普及知识的人的劳动;另外一方面,我们要想到,能不能提升一点?其实,尤其是我做思想史,是特别关心真正传达到民众那里,成为影响和指导生活世界的思想,而不仅仅是在学院里的那些东西。
记者:采访李泽厚先生时,他曾提及其著作《论语今读》,并称他的书就不应该畅销,不然他就不是李泽厚了。您怎么看?
葛兆光:销量和学术水平无关,但是,销量和公众接受的程度还是成正比的。李泽厚先生讲的也是对的,毕竟,能够接受李泽厚先生那种层次的对《论语》的评价和研究的公众,不会很多。
记者:李泽厚先生还表示,他虽然支持于丹,但是,他却做不了于丹,他就不属于面向公众的“布道者”。
葛兆光:每个人有每个人的选择,无可非议。但是,在1980年代,李泽厚先生也曾经是很热门的人物。他的讲座也有很多人听,1980年代中期,他讲古代思想史时,听众也是满得不得了啊。其一,他的讲座切中当时人们的现实关怀,也就是传统文化究竟应该如何为当下负责。其二,他对于传统文化和经典的解读,在当时也并不是那么学院气的,里面有很多热情和关怀。那个时候没有电视,大家都骑着自行车赶场子去听。如果他在电视里讲,我估计也会相当热起来。现在的于丹啊、易中天啊都是通过电视这种传媒,而且是中央电视台这种级别的电视媒体讲,讲的内容接近更多的人,比如讲得比李泽厚先生的东西更大众化,是吧。其实,我觉得,李泽厚先生已经是一个很好的普及者了。比如当年他写就《美的历程》,看的人多得不得了啊。
记者:李泽厚先生给了于丹一个定位:是平民,不是精英,不是思想者,是布道者。您同意吗?
葛兆光:我不能说他说的不对。但是,我的讲法和他不一样。我希望我不要直接评价于丹。我只是觉得她是电视传媒世界中人,在《论语》方面,她不是专业的学者,我们不能苛求她。作为电视人,她有她讲这些东西的权利。至于“布道者”这一评价,汉语的语感里是不是有点贬义,我不希望这里它是带贬义的。
记者:在我看来,在“学人上电视”这个问题上,您与李泽厚先生的看法是一致的。
葛兆光:我至少是不反对。我觉得,只要是对当下很有关怀的学者,应该都不会反对。但是,我有一点希望,希望电视传媒本身,也要提高它们对知识的鉴别能力,也要提高宣传和传播的水准。
记者:时间长了,公众会否只认识现在台上唱戏的人和他们唱的戏呢?
葛兆光:我跟你说,有很多事情,不是学界能够决定的。我们努力是一码事,我们也需要外界条件的配合,怎么配合呢,就是电视传媒掌握在什么人的手里,那些主持者必须有一点知识,力推真正的学者,我想,也能够办出好讲座。现在它以收视率决定一切,那就麻烦了,如果不以收视率论,而是以传播文化作为它的职责的话,我想事情就会好办得多。
最后,我想说三句话:媒体和学者要共同努力;要通俗不要低俗;要共同提升不能集体沉沦。