对话许知远：梁启超和他诞生150年后的世界

梁启超是我们“熟悉的陌生人”。在中国，几乎无人不知他的名字，但他模糊的形象，被限定在维新派政治家、《少年中国说》的作者、培养了众多杰出子女的父亲。

1873年，梁启超生于广州府新会县茶坑村。在《三十自述》里，梁启超用中国和世界历史的重大事件为自己出生的年份寻找坐标：那是太平天国覆灭后第十年，曾国藩逝世后一年，普法战争结束的第三年。当然，在他出生时，纪年方式是同治十二年，癸酉。公元纪年直到新中国成立才广泛采用。而十九、二十世纪的说法，正是经由梁启超，在中文世界流布。

梁启超是最早意识到世纪交替的中国人之一，1900年伊始，他写下了《二十世纪太平洋歌》，预言新世纪将迎来太平洋时代。十九世纪的中国人并不会意识到自己在十九世纪，只有到了二十世纪，我们才会借助新的历史坐标向前回溯，来描述这个沉沦、屈辱与奋发、救亡并存的时代。

1898年，百日维新失败后，梁启超流亡日本，环游世界。中华民国建立后，梁启超回国，主要的活动舞台在首都北京和天津的饮冰室。对他而言，广东的家乡，变得像少年时代一样遥远。但这并不意味着他告别了故乡，事实上，梁启超在日本横滨、北美和澳洲的许多活动，正有赖于广东华侨网络的巨大支持。

在日本期间的梁启超。（资料图/图）

“假如我们把眼光放在大历史中没有名字的那些人身上，会发现从十九世纪中叶开始，已经有大量的广东人去了北美和日本，蒸汽轮船的使用，使广东侨民不再只是下南洋，而是横跨太平洋来到世界各地。”《地域文化与国家认同：晚清以来广东文化观的形成》的作者程美宝教授告诉南方周末记者，“太平洋沿岸各个埠头，都有广东人的踪影，他们在异国建立起会馆、庙宇、同乡会，或是用公司的方式组织自己，所以当康梁、孙中山等人在海外活动的时候，就会有人给他接头，安排住宿和行程。这些历史名人的活动，背后是无名的群体数十年的铺垫。”

许多人曾尝试为梁启超作传，民国历史学家吴其昌写过半本，到戊戌变法为止；解玺璋的《梁启超传》，以梁氏与不同历史人物的交往与关系进行分章；作家魏微在出版长篇小说《烟霞里》之前，曾花了数年时间写梁启超传记，写到十几万字时，她觉得头绪太繁杂，便放了下来，先去从事小说创作了。

2023年是梁启超150周年诞辰，许知远的《梁启超》第二部也出版面世。第一部的标题是《青年变革者》，写1873年到1898年的梁启超，于2019年出版。许知远原本计划分三部写完，现在写作计划已扩充到了五部，第二部《亡命》从1898年写到1903年，庞杂的历史线索、众多与梁氏交汇的人物，都让许知远觉得，有必要把他的版本的梁启超传扩容。

“所有人都是同时代人。”许知远这样提示他的写作以及每一位读者进入梁启超的世界的方式。梁启超并不仅仅属于昨天，也许他还属于未来。

《梁启超》第二部的编辑罗丹妮告诉南方周末记者：“许知远的写作脉络跟史家学者有不同，并非是为回应特定学术史脉络中的一个问题，而是出于一种很纯粹的，一个人对另外一个人的好奇心。就是对另外一个也同样身处新旧交替、未可知的巨变时期的读书人，他怎么面对变局，参与其中，产生好奇。所以他的写作是一种将心比心的、有代入感的写作。”

2023年9月，南方周末记者在杭州大运河边的单向空间专访许知远。许知远十分繁忙，除了《十三邀》的节目录制，他正辗转于各个城市进行新书的推广。当记者问到，如何去平衡书中梁启超的思想轨迹与社会图景时，许知远说：“有时候会觉得时代写太多了，时代压倒了个体，有时候又觉得个体写多了，缺少时代的映照，这是一个不断去寻找的过程。”

2023年9月，许知远在杭州谈梁启超。（南瓜视业供图/图）

“我特别希望跟传主梁启超一起进行思想的冒险，你也不知道下一步会发生什么事情。我目前只写到第二卷，他的思想仍然在继续演变，我不愿意用后见之明来评价他的思想是不是已经成熟了，那段时间他就产生了这样一种思想状况。我想尽量回到历史现场，去创造某种可能性。这套书的写作过程，并不是说我已经经过20年研究，深思熟虑了，对他有很多的理解，才开始动笔来书写它，不是的。我的理解会随着写作的进行不断加深，比如我写到第二卷，就比第一卷更理解他一些，写到第三卷可能比第二卷更理解他一些。但也有可能，写完最后一卷的时候，会意识到最初对他的思想理解得不太准确，因为这是更大的一个框架。”许知远对南方周末记者说。某种意义上，梁启超的世界已经是许知远的平行宇宙。

像做拼图一样，构建梁启超的世界

南方周末：之前有一些从思想史角度来讨论梁启超的著作，比如美国学者列文森的《梁启超与中国近代思想》、张灏的《梁启超与中国思想的过渡（1890—1907）》等，而你写梁启超传，主要的兴趣是要描述梁启超那一代人经历的社会转型，你觉得这两种写作的主要区别是什么？

许知远：列文森和张灏先生的书是最初影响我对梁启超的兴趣的著作，对我有思想启蒙的意义。列文森把梁启超放在一个更大的范畴里，来看待他在中国传统中扮演的角色，用短短的篇幅涵盖他的一生。张灏先生的书主要是讨论1907年以前梁启超的思想历程。大约十年前，我还在美国华盛顿见过张灏先生，去他家做客，一起吃了个夫妻肺片。

它们是思想式的传记，而我想写的，是一个更多以人为中心展开，兼具文学性、历史性，某种意义上具有百科全书色彩的书。我花了很多笔墨不仅写梁启超，也写他的同代人，写