给一场山火“定价”

四川省德阳市，2023年的一场大火烧死了这里一处果园的七八成柑橘树。园主在被烧焦的土地上补种了新苗，但直到2026年树也没有挂果，没有收成。受访者供图

听见南腔北调的真故事，遇见南来北往的社会人，南方周末的听众朋友们，你们好，欢迎收听南周播客《社会人》。

提及森林火灾，人们往往关注的是起火原因与如何灭火。但在一场无人员伤亡的山火被扑灭之后，如何计算损失和赔偿，同样是一个需要严肃面对的专业问题。本期栏目对话北京中林资产评估公司的评估师，请他剖析山火定损案例，解释其中的原则与难点。在赵建平看来，要想真正弥补山火之后受损林场与农户的损失，未来需要引入林业保险来兜底，同时，国内整个行业的森林经营理念与水平也有可提升的空间。

本期嘉宾

赵建平 北京中林资产评估公司评估师

赵建平。受访者供图

全文实录（为保持语句通顺，仅对语法和用词稍作修改）

南方周末：大家好，欢迎来到社会人，我是本期主播高伊琛。这一期我们特别邀请到了北京中林资产评估公司的评估师赵建平老师，一起聊聊山火后的定损和赔付问题，赵老师和我们听众打个招呼。

赵建平：大家好。我是北京中林评估的赵建平，很高兴参与这个节目。我是北京中林资产评估公司的副总经理，同时也是资产评估师、林业工程师。我们的工作主要就是做相关林业的资产评估，包括定损等等这些评估类的调查类项目。

山火定损是什么

南方周末：我们比较好奇林火之后的调查鉴定工作大概是怎么样的流程，包括要花多长时间，有哪些调查重点？你能不能以印象深刻或最近的一次工作经历来稍微介绍一下。

赵建平：其实林火现在发生得比较多，只是说没有一些大的恶性的火灾了。

一般来讲，火灾发生以后，受损农户第一时间能做的事情是协助灭火，灭火之后可能就是报案，然后这个案件会直接移交到公安系统。当怀疑有可能是人为引发火灾的话，公安会24小时盯火场的，所以要求鉴定机构必须及时进场，到场之后开展火场的一些鉴定工作，包括过火面积的核查、过火树木的情况、损害程度的判定等。

现在大家的防火意识还是比较高的，所以没有什么大面积的山火，一般森林火场都是小区域的。至于山火的高发季，像到年底了，中国人有祭祀的习惯，上坟用火造成的火灾特别频繁，每年都会发生。

南方周末：我们普通人对于火灾的规模或者是影响有点缺乏认知。可能觉得我点一个小火或者我烟头没有灭，但在这一个小的区域内是可以自己控制的。

赵建平：是的，这种情况是最容易发生火灾的。他们做过一个火场统计，基本上将近40%以上的火灾都是人为用火引起的。人们总觉得可控，比如说我在林区里抽一根烟，把烟头弄灭了，以为就可以控制住火灾危险了，或者要临时用火比如取暖，我最后处理掉就可以了，但往往就是这种情况，比如说风大或者怎么样，火势就迅速扩展开了，这是非常危险的。

我印象比较深的就是有一次，一个大的森林火灾，当天晚上发生之后，森林公安及时组织“打火”，把火场控制了。

那时候差不多是冬天，森林公安就在现场蹲守了整整一夜，等我们第二天过去。当时他们已经找到责任人了，并把责任人控制起来了，所以要求我们必须尽快地去做定损。

进了火场之后，我第一眼看到全是黑的，包括木头，那种视觉震撼，就感觉到世界末日一样。一千多亩的林地，几个山头全部都烧黑了。那时候感受到“水火无情”这句话的分量，大家真的是不要有侥幸心理。

南方周末：知道起火原因是什么吗？

赵建平：祭祀上坟用火引起的。那天风比较大，肇事者认为是可以控制住，但当他把纸钱点燃后，有一个火星掉到旁边的枯草败叶上，很快就蔓延开了。

南方周末：所以它是一瞬间就烧起来了。

赵建平：几乎就是在不到一秒钟的时间，火星已经过去了。因为当时他自己也做了准备，旁边放了一把铁钎，想的是拿土一盖就没问题了，没想到那天风特别大，就这一个火星已经烧到几十米之外了。

南方周末：根据你的了解，这些年在森林防火的思路还有方法上有大的改变或提升吗？

赵建平：有的，这些年首先是我们的防控机制已经是非常领先了，包括无人机、卫星这些数字化体系上来之后，防的水平是上了一个台阶。再者，灭火的各种工具仪器也都逐渐在改善。

所以这几年，那种大的恶性火灾其实还是在逐渐地下降，更多只是小面积的山火。

南方周末：你参与定损的这种火灾，每一年大概会有多少场？

赵建平：这个不确定。因为火灾定损有时效性，离北京太远的外地省份，我们很难及时到场。说到北京，几个火灾高发期算下来，每年还是有十来场山火需要我们定损。火灾高发期主要是大家集中祭祀上坟的时候，具体一个是临近过年的时候，另一个是清明节前后，这两个时间段空气干燥、风大，可燃物也比较多。

南方周末：明白，要对具体的过火面积以及树种烧毁程度来进行了解和调查。那在定损过程中，比较难确定的数据或者是比较难执行的步骤是什么？

赵建平：我个人感觉定损过程中最难的问题，第一是判断树木的死活，第二是确定损失的比例和程度。

首先是死活的问题。过火之后，特别是在北方地区，有些树种确实会直接死掉，但有些树种到了第二年，随着自然条件的变化，还能够复活，所以死活的判定难度非常大。

再一个是损失比例的问题。死活其实是两个方面，不是死就是活，这个还相对好判断；特别是半死不活的情况，有些树没有死，但烧毁了，烧毁之后损失比例有多大？比如一棵树在物理上损失了50%，但是不代表它的经济价值也损失了50%，这两者不是等比例关系。这是一个比较大的难点。

南方周末：遇到这种情况一般怎么解决？需要跟哪几方沟通？

赵建平：这确实是一个比较大的难题。通常情况下，现场工作需要政府和业主方都在场，大家先形成一个初步的共识，但也会出现有分歧的情况。

南方周末：有没有印象深刻的、产生过分歧的例子？

赵建平：具体哪一年我记不清了，但我们做过一个苗圃的火场项目。火烧过之后树没有死，就是我刚才说的半死不活的状态。当时定了一个物理损失比例，就是说这类树没死，但受了伤，损失有多少。但这个比例对苗圃来讲，未来经营会有很大问题。虽然通过管理可以让树完全成活，但苗子的整体质量会降一个档次，甚至有些根本卖不出去。苗子虽然没死，但卖不出去了，跟死了没有太大区别。这在当时是一个很大的纠结点。

南方周末：最后是怎么处理的？

赵建平：最后依据苗圃的相关规程，大家也做了一些沟通，按残植做了处理。但现在想起来，我觉得还是有一些欠妥的地方。

南方周末：如果卖不出去，确实半死不活跟死了也没什么太大差别。

赵建平：对，但它又不是一个死亡状态。

南方周末：对于经济受损方来说，打击可能是差不多的。

赵建平：是的，对于经济受损方来说会觉得很不公平，这棵半死不活的树还要占苗圃的位置，而苗圃的地都是租来的，要交租金，所以它还占着地方，影响后续经营。

南方周末：所以他们可能会不认可这种定损结论。

赵建平：对，会有这个情况。因为定损是建立在一定的规则之上的，而资产特性决定了业主方可能是基于自身或个体的角度去看待这个事情，所以就会出现大家不认可的情况。

被忽视的间接成本与生态债

南方周末：很多时候山火过后，公众只能看到几行通报，如果有人需要担责，也往往一笔带过。我们对实际影响和间接损失其实缺乏足够的了解。能不能跟我们介绍一下，大概会有哪些间接损失？

赵建平：火灾发生之后，首先能看到的是林木被烧毁了，这是直接损失，也是舆论和公众关注的焦点。

其实在这之后还面临很多问题。比如灭火过程中产生的所有成本费用，特别是大的火场，往往是一个天量。还有火灾所造成的人员伤亡，无论是当地业主方人员的伤亡，还是灭火人员的伤亡，都是大家不愿意看到的，但却是实实在在发生着的。

再一个来讲，火场内生物群落的消失，包括动植物的消失。火灾严重的话，生态修复可能需要十年、二十年甚至几十年，因为南北方降雨量、水热条件不一样，差异非常大。而生态修复漫长的过程，包括投资，往往是国家埋单，通过绿化项目或其他项目，逐渐修复起来，其实是一个非常漫长的过程。

南方周末：修复周期已经是十几年这样的长度了。

赵建平：至少是十年起步，在北方很多生态脆弱的地方，比如内蒙古、甘肃这些黄土高原地区，可能要几十年才能修复。

南方周末：怎么定义它算修复好了？是完全回归到过火之前的状态吗？

赵建平：有些树种，特别是在一些生态脆弱的地方，树种扎下根、生长起来，把土壤固定住、把水源稳定住，本身就要十几年甚至几十年。

如果过火之后这些树种都死掉了，你再想让它们发挥作用，就面临一个非常艰难的种树过程。本身这个地方就不适合种树，但为了生态修复，我们可能要不断地去补植，这是一个非常艰难漫长的过程。

这些树等到种活了，要真正发挥当初火灾前那些树的作用，长大可能又是十几二十年。自然是不可逆的，说实话大家都觉得很无奈。

南方周末：我们看到在一些赔付案例中，法院审理时会要求当事人赔偿生态环境服务功能丧失的损失，这部分费用也需要肇事方来支付，只是有时候这笔费用是一个比较大的数字，可能几十万甚至上百万。

赵建平：对，生态修复损失这种生态成本，基本上是林木成本的至少几倍，甚至几十倍。

南方周末：以前这部分损失一般是国家来承担，肇事方只承担林木的直接损失？

赵建平：也不是，但往往肇事方能承担得起林木的直接损失，已经是非常乐观的结果了。

我们通常说的人为用火引发的林火，这种情况下可以找到直接责任人，让他做出赔偿，这种情况还好，但问题是，有些人没有这么大的赔付能力。

南方周末：我们接触过的一些案例，包括新闻报道中也有，比如一位七八十岁的老人把自己的荒草点燃，牵连到了其他人，即便有赔偿的态度，但确实没有承担的能力，就没有太好的办法。

赵建平：对，这种情况太多了。不说老人，就是农村的农户，全家一年毛收入也就十多万。但一旦发生火灾，光是直接损失的赔偿可能就是几十万上百万，刑事责任可以追究，但民事这一块可能就无从追偿了。

南方周末：就像你之前说的，会产生一个缺口，这个缺口只能由其他人来补上，责任方暂时是无能为力了。

赵建平：对，比如责任方已经判刑了，刑事追究没有问题，但到了民事赔偿这一块，他确实没有赔付能力。火场还是需要恢复、需要整理，没有办法的情况下，只能由财政部门来兜底。

这里还引申出另一个问题。大概十多年前，林业系统有一个“两金一费”，也就是所谓的育林基金，包括更新改造资金、基础线建设收费，这笔钱有很大一部分就用在基础设施建设和弥补这些缺口上。但后来国家减费减负，把这块都取消了，确实是减负了，但问题也来了，这笔资金的来源也就没有了。

南方周末：明白。这部分占比还是比较大的，涉及的资金也比较高，所以确实需要有一些好的办法，或者系统性的机制来支撑这部分的缺口和损失。

赵建平：是的。而且现在各个地方的财政都比较紧张，如果真正出现大的林火事件，资金缺口从哪来？这是一个很大的问题。首先赔付肯定会拖延，甚至落空。再一个，生态修复也会打折甚至拖延，也不是说不修复，可能本来需要十年的修复周期，结果无限期拖延了，这是没有办法的情况。

赔付困局真实案例

南方周末：我们看到有些判决会要求当事人补植复绿，让他们参与生态修复。这更多是用来警示大家，或者让当事人对自己造成的影响和损失有深刻认知？他如果参与补植复绿，对生态环境的修复其实是杯水车薪的感觉。

赵建平：对。像很多毁林案件，比如滥伐盗伐之后，对他的处罚也有这种配套措施，要求补植毁林面积几倍的树种。但补植的质量怎么样，是不是组织到位了，而且树不是种下去就没事了，还涉及很长时间的管理问题，这些都是一系列的问题。

南方周末：我们看到也有一些新的方式，比如劳务代偿，现在有没有一些应用得比较好的方法，确实能够弥补现在的困境的？

赵建平：据我了解，大家也在做这方面的尝试。但说实话，火灾毕竟是一个突发性事件，产生的损失和原因之间是不对等的，起火的原因很小，但造成的后果非常大。

要填平这么大的窟窿，仅靠劳务代偿这类方式，难度还是很大的。

南方周末：你之前提到过，我们看到比较多的是受灾农户的报道，但其实火灾之后，国有林场和他们的职工受损程度更大。

赵建平：对，就像我们刚才说的这种半自然性火灾，更多集中在国有林场。火烧完之后，会出现很大的窟窿，不管是资金窟窿，还是人力精力上的窟窿，怎么办？只能是日常一点点去弥补，或者向上面申请专项资金或项目，逐渐补起来。

南方周末：相当于他们要用漫长的时间和精力自行修复。

赵建平：是的，所以林场最担心着火。从历史上来看，林场是山火里头最大的受害者。

南方周末：是的。赔偿金额也是林场跟肇事方协商的，比如实际受损金额可能上百万，但赔付的时候会降低一些。我们了解到，林场有时候会往后让一步。

赵建平：这是他们不得不做的无奈之举。这种赔付就是民事赔付，比如正常赔付金额是100万，但对方只能拿出来20万，这种情况下不得不让步，只能接受20万。林场也很不甘心，但也很无奈。

南方周末：所以核心问题是，责任方能找到，但赔付能力有限，就卡在这个地方。我们之前接触到一个受访者，他在搞创业做果园，结果被山火烧了。

赵建平：这个是最受伤的。

南方周末：他们自己估算损失大概50万，包括水肥滴灌、打药、果苗采购这些成本。但消防队评估的损失是8万元，差距挺大的。不过因为肇事方无论如何都赔不起，8万也赔不起，50万也赔不起，所以他对评估定损也没有太纠结。

赵建平：但他的损失确实非常严重。果园这种投入，每亩地至少上万，而且还需要一个漫长的过程。

特别是柑橘、梨、苹果这类果树，不是说以前投了10万块钱，现在再投10万就能马上摘到果子，还需要等树长大。即使赔付到位了，还是需要等，这也是一个时间上的损失。

南方周末：他们种了4年，马上要挂果了，然后就被烧死了，再长起来也还要三四年。

赵建平：对，这就说到刚才那个问题了，也就是规则和个体之间的落差。像他这种情况，按我们定损的规则，挂果之前是基于成本来考量，挂果之后是基于收益来考量，他正好卡在这个临界点上，是最吃亏的。

南方周末：如果是你们来定损，以这个案例为例，即将挂果、已经种了三四年，会怎么评估它的价值？

赵建平：那就是基于成本来考量了，考虑所有的成本投入和时间价值的因素。

南方周末：也就是说过程中的等待和养护种植的时间精力相当于打了水漂，他能拿回来的更多是果苗采购、浇水打药这些硬成本。

赵建平：过程中的投入也会考虑，同时也会考虑一个正常的社会平均资金成本。但对他来说就是不合算，因为他只要再等一年，临门一脚，就可以摘果子了，每年就都有现金流了。

南方周末：但因为还没到挂果这个节点，定损上就没办法按收益来核算。

赵建平：是的。

南方周末：我们跟他接触下来，他说损失认了，希望能至少把成本钱拿回来。但也比较痛苦，调解下来，只赔了1万块钱，他觉得能收回一分算一分，是一种无奈的接受。

赵建平：是的，像你说的这个案例，那就是一个无数次的拉扯与纠结的过程，大家都筋疲力尽，最后没有办法只能妥协，只能收回一分算一分了。

他这种情况最好的办法就是上林业保险。有了林业保险，至少成本可以收回来。在肇事方赔不起的情况下，至少还有保险兜底。

林业保险困境和根本建议

南方周末：据你了解，上林业保险的农户大概是什么比例？或者说大家有没有这个意识主动给自己做这方面的保障？

赵建平：不高，包括保险公司对这一块的积极性也不是太高。差不多十几年前，我在广东给太平保险做过相关咨询和协助，他们当时针对的是当地桉树林的问题，不是火灾，是台风。

保险公司对这个险种积极性不高，为什么？首先是因为出险核定的难度非常大。

南方周末：难度主要是在哪几方面？

赵建平：林业资产分布太广了，而且保险公司在林业资产方面的人员储备也不太够。

农户这边积极性不高的原因在哪呢？很大一部分农户，他分到一块山，但这块山处于半野生、半放养的经营状态，不是精耕细作的，所以他认为这块资产是可有可无的，反正能拿点钱，比如砍两棵树或者怎样，但你要让他每年掏钱上保险，他会认为不合算，除非是像做果园的，自身投入比较大，他们才有这个意识，愿意上保险。

南方周末：如果双方积极性都不高，你有什么好的建议？比如痛点在于资产分布太广、产品覆盖面比较窄、赔付额度相对较低，这些问题有什么好的解决办法？

赵建平：其实是两个方面，一方面是我国的林业资产需要经营。智库和一些专家也在呼吁“森林经营”这个概念，林业不是扔到那儿就靠天吃饭的行业，它是需要经营的。做好森林经营，可以把地面的枯枝落叶、可燃物和一些差的林子都给清理掉，有利于生长和产出。

像北美、北欧那些林子长得特别漂亮，树木笔直，而且是有透光性的。但国内有些地方的林子就感觉乱七八糟，杂草堆得很满。森林是需要经营的，不能扔在那里不管，否则不光是火灾，很多其他问题都会出现。

另一方面，前期经营如果跟上去了，后期有了收益了，有了盼头，农户就会珍惜这块资产，也就会考虑怎么去保护它。

像在广西、广东这些地方，政府会有引导，鼓励大家上森林保险，甚至给予补贴。如果发生火灾、冰冻、台风这类灾害，不能说把收益全部保回来，但至少可以把投入的成本保全。

南方周末：这方面各个地方是有不同的措施或不同的应对态度吗？比如有些省份可能给的力度更大？

赵建平：对，南方省份力度会大一些，因为南方木材的采伐周期比较短、收益效益比较高。在这种情况下政府就会有比较好的政策引导。但如果在北方林区，特别是东北，以国有林场和天然林为主，本身不允许采伐，林场经济条件也不太好，就很难有这块支出。

南方周末：也就是说他们在规则上也有一些限制，或者说他们的主动性也会受到一些规则上的影响。

赵建平：对，一个是体制的原因，再者是自然气候和水流条件的原因。像南方很多树种五六年、七八年就可以采伐，最多不超过十年。但到了东北可能就是五十年的概念。

南方周末：之前有提到保险，那么在林火发生之前，你觉得他们可以做哪些准备来降低后续赔付难度、维护自身权益？

赵建平：首先还是前期要做好预防。如果自己有一块地在经营，首先要做好日常管理；其次是自己的地块和相邻地块之间一定要有人为的隔离带，比如种一些阔叶类不易燃烧的树种，或者用其他方式做隔离。

另外，如果投入比较大的话，一定要加入林业保险。在火灾发生之后应该及时进行报案，配合火灾处理。当然如果可以的话，准备一些水塘或防火设备也是必要的。

其实政府对这些问题也在持续关注。去年年底，国家发展改革委牵头五部委发了一个文件，就是关于建立现代化国有林场的。

这个文件里提到两点，我印象非常深，一是加大对国有林场的投入，特别是防火线、防火通道、防火设施的投入；二是加大数字化林场建设，也就是我刚说到的火情的监控和防火监控体系。只不过这些政策的落地可能还需要一个过程。

南方周末：好的，辛苦了，我们这一期播客就到此结束，如果大家对这个主题感兴趣的话，还可以继续关注我们的报道和后续的动态。