郑执：谁能告诉我东北文学是啥啊？！

【单集介绍】

与郑执聊他的新书《朱砂掌》，一个男性作家如何书写女性，以及东北文学、东北文艺复兴。

郑执的长篇小说《朱砂掌》围绕一桩离奇命案展开，通过“老太太杀人犯”与“女记者”两位女主角的书信往来，串联起横跨半个多世纪的命运回环，探讨女性在苦难中的挣扎、孤独与救赎。65岁的朱玉环，用手掌拍死了35岁的壮年女婿，案件轰动一时。她拒绝精神鉴定和所有采访，唯独答应与旧邻、记者王润南通书信。

她一生苦难：幼年被送养，青年下乡时遭骚扰，于是偷偷练习家传硬功铁砂掌自保，因手掌泛红得名“朱砂掌”。此后她经历了第一段婚姻中亲生女儿溺亡，第二段婚姻中丈夫去世，留下继女段宝宝。最终，为了替长期遭受家暴的继女讨回公道，她痛下杀手。

王润南是前调查记者，也是朱玉环的旧邻。生活看似体面，实则深陷泥潭，遭遇写作瓶颈，婚姻名存实亡，还要面对控制欲极强的母亲的长期裹挟，精神压抑，靠酗酒逃避现实。在与朱玉环通信、梳理对方传奇人生的过程中，她也开始直面自己原生家庭的枷锁，那段“在童年走丢、被朱玉环送回家”的往事，成为两人命运交织的起点。

作家郑执。资料图

【内容精选】

01当女记者遇上女囚犯

林子人：我可以先讲一下读这本书的感受，我一开始读《朱砂掌》的时候，故事结构一下子就让我想到了我今年年初读过的一本我非常喜欢的日本小说，叫《黄油》，它也是套用了一个类型小说的外壳，取材自日本的一个真实的案件。

木岛佳苗连环杀人案，它也是采用了双女主的配置，故事是以杂志社的记者里佳的视角展开的，然后她想要采访一个被指控谋杀了三任男友的女生，那个女生叫真奈子。她最初拒绝了所有媒体的采访，但是里佳一次一次去看守所，取得对方的信任，然后随着两个人的交往和通信的增加，里佳开始对神秘的谋杀犯产生了非常多的好奇，对方的很多话语，以及她的一些人生经历也在不知不觉间对里佳产生影响，让里佳反思，曾经非常坚固的价值观也因此改变。《朱砂掌》的主线也是一个女记者完美地介绍完了另一个故事。

郑执：那我插一句，自从《朱砂掌》出版之后，我不是第一次听到有人提《黄油》，但是我就一直没时间看。

林子人：我觉得这个主线也是一个女记者和一个女囚犯，因为种种原因，因为采访要产生交集嘛，然后主人公王润南通过了解女囚犯朱玉环的人生经历，王润南也在不断看到她自己以及她母亲身上相似的创伤。我读完这两部小说的时候，其实在想一个问题：为什么一个女人通过另外一个女人的生命经历，能够完成某种自我反思或升华，或是某种净化，小说家们不约而同地采用类似的安排，我觉得一定是看到了女性在社会结构中处于某种特定的位置，她们或多或少会共享某种共同的命运，故事性就能够在当中生发出来。

余雅琴：看这个小说我很惊讶，郑执老师这次竟然开始写女性，然后又把女性写得这么真实，让我很意外。因为之前其实你的小说里有很多比较动人的父子关系或者类父子的关系，而且通常都是子一代和父一代的纠葛，或者说他们之间的彼此理解。那这次写了不止一对母女关系，这个转变是怎么来的？

郑执：我觉得还是跟个人生命经验和生活阶段有关。你说父子的事，我在几年前自己也没有意识，人家读完你的几个小说提醒你说，你总是在讲父子，或者老是有儿子的视角，我后来才自己琢磨这个事儿。你潜意识里会关心这个事、这种情感，可能跟你父亲去世早有关，他去世之后，你突然意识到你才刚刚成人，你并不了解这个男人，并不了解你的父亲。

所以这会引导你在写小说的时候自然地滑向那个议题，有时候真的不是刻意的行为，很多年以后，某一天它就截止，你不再想了。

02想写一本家人看得懂的小说

余雅琴：你在心中跟父亲有一个和解。

郑执：也不是什么和解，不知道，你都不知道那个能不能称之为恩怨，还是什么东西，就是你对这个事不感兴趣了，不想了。你认为想得差不多了，表达得也差不多了，他不再是一个什么你魂牵梦萦的人，在你脑子里经常浮现出来的幽灵。你想，我上一本小说都隔了六年了，上一次写长篇，隔了十年了。就是从某一天开始，你关心别的，开始看到更多的人。

余雅琴：那能不能具体讲一下这个小说的构思是怎么来的？

郑执：这个问题是最难回答的，它是一个综合的化学反应。有一段时间，六七年前大概，就是在那个宝珀（理想国文学奖），我记得那次是台上几个人坐着聊天，然后就说到对自己的下一本小说有什么期待。那个时候我的《仙症》入围文学奖，《仙症》当中有我亲人的原型。

我是被家里的女性长辈围绕着长大的，被我姥姥带大，我还有好几个姨，大姨、二姨、三姨，还有我妈妈，就全是女性，一个舅舅，各种表姐。然后我成了作家，在我们那样一个家庭，长辈还挺骄傲的。

他们觉得（我）是个文化人，我们家出一文化人，但是我大姨二姨三姨，我也没指望她们看我的书。但其实我后来知道她们有的时候是会看的，我忘了是哪个姨说，郑执你现在写这东西我看不懂，这个《仙症》。

我当时有一个很明确的感受，你的灵感来自你的亲人。她们给你刺激，你窃取了别人的生活，最后你写出来的东西，对方却看不懂，我就觉得这个事非常不公平，会有一种羞耻感。所以那天在文学奖那个所谓典礼上，我就说了，半开玩笑说一句，我说我下一本书就想写一个我大姨、二姨、三姨、我妈都能看懂，然后还能入围文学奖（的书）。大家都以为我是开玩笑，其实没有。

后来这几年，我一直在这个方向上思索。我现在一年也就回去一两回，可能一年见不了她们一面。就有一天，比如说朱玉环那个形象，又是在她们身上窃取来了一些。

然后为什么会有润南这个角色，又是很复杂的一个东西。润南跟朱玉环为什么会有那样的生命连接。我觉得人与人之间产生连接的方式和沟通的方式完全变了。人的情感模式变了，你说不清，我感受到了巨大的不安和恐惧，就很想在这个小说里写，它就变成了亲密关系的建立与崩塌。

余雅琴：我的感觉是，这个小说是有那种很深沉的情感在里面。它让我觉得这种情感建立起来是这么来之不易，失去又是如此地猝不及防。

可能我们作为读者，平凡的一生没有这么跌宕，但我们也有可能会陷入到这样一种猝不及防里面，这个读起来特别特别难过，我完全深深地共情了朱玉环的命运。我是坐飞机的时候看了大半部分，后来回家又补看了结尾，然后在飞机上我都觉得很羞耻，还偷偷地哭了，又不想让周围的人发现，真的，当时就是有很强的一种情感的刺激。

03男作家如何写女性

林子人：我是刚才听郑执老师讲，就是您这些年的一个创作方向的转变，就让我想到我2016年在上海书展的时候，采访了一个日本作家吉田修一。

郑执：我很喜欢。

林子人：对，我也很喜欢他。去年他的那本小说《国宝》改编成了同名电影。我当年问过他一个问题，从1997年他发表第一篇小说，到2014年发，您觉得您的写作理念发生了怎样的变化？他当时给我的回答是，就是打一个比方来讲的话，我出道的时候写作可能就是写这张桌子上的四个人，但是现在我可能就会写整整一间咖啡馆的人，可能小说的范围会变得更广，不管是深度还是广度，都不像以前那样狭窄了。所以我的感觉就是从《生吞》到《朱砂掌》，我会觉得您的写作范围也在变广，尤其体现在女性不再是故事的配角，而是主角这一点上。

郑执：我觉得他这个比方还挺有意思的，就是你必须承认你一开始是很年轻的，因为我可能起步太早了，跟你写东西的时候自己这个心智、这个成熟度都有关系。

什么在困扰你，什么在指引你，然后你写着就发现你有能力去看到、了解、体悟更多，我相信人的体感跟直觉也是可以通过生命经验的累积和主动的思考，去变得更加敏感。像你说到了一定阶段，你甚至能感受到不是你的性别的异性的情感流动和她们的所思所想。

林子人：所以这本小说出来以后，您的家人对它的反应是什么呢？

郑执：我妈肯定是看了，我不好意思问。因为里面有一些细节。这个世界上可能只有我跟她会懂。但我恰恰不敢问。就等于唯一的观众当着你的面把魔术的谜底给拆除。

余雅琴：其实在这个里面就是王润南跟她母亲的相处，我真的觉得写得太真实了，有时候我跟我母亲可能也有一些细节是这样的。

郑执：比如呢？

余雅琴：很难讲，肯定具体事儿不一样，有时候我觉得她让我难以忍受，突然我又在某一个时刻会深深地理解她，共情，我觉得很多女性都有这种体会，就是女儿对母亲、对父母的那种态度和儿子有时候是很不一样的。你怎么体味这种差别？

郑执：很难，你想跨越生理的鸿沟是非常难的事。一方面肯定是来自你生活经验的积累和一些阅历，你主动想要去了解和学习的心，对，其实是一个综合的能力，最后真的某种程度上取决于天赋，所以在这个过程当中我一度挺不自信的。

然后就会去专门找一些男作家写女性视角、女性故事的经典的正向例子去看，去学习，然后给自己一些信心。比如说我很喜欢的一个小说，现在张嘴就报名字，理查德·耶茨的《复活节游行》，写一对姐妹的故事。

有时候你写女性的情感模式也好，写一个女性的个性也好，会同时出现两种评价，一种说你写得好准确，就是这样的，我就是这样的，我跟我妈妈就是这样的，另一种就是你看什么都是刻板的，都是别人写过的。

【嘉宾】

郑执 作家、导演，代表作小说《仙症》、电影《森中有林》

【主播】

林子人 南方周末文化副刊部记者

余雅琴 南方周末文化副刊部记者

【出品团队】

编辑：黎衡

音频剪辑：冯钰炫

运营推广：冯钰炫