在一个充满危机的社会里，究竟应该如何生活？

【单集介绍】

如果要选一位最能代表千禧一代文学经验的作家，萨莉·鲁尼大概是一个很难绕开的名字。这位1991年出生在爱尔兰的小说家，二十多岁时就凭借作品《聊天记录》和《正常人》迅速走红。尤其是在《正常人》出版之后，鲁尼几乎立刻变成了一个全球性的文化现象——她的小说被翻译成几十种语言，被改编成了热门剧集。

她笔下的人物总是在一边处理自己的感情、性和友谊，一边思考阶级、资本主义、性别、战争和历史。换句话说，他们不得不面对一个问题，就是：在一个充满危机的社会里，究竟应该如何生活？

《间奏曲》又把这个问题推进了一步。这部作品的中文版今年上市后，引起了中国读者的关注和讨论。在2026年，能够得到这种关注度的新小说并不多见。今天的节目我们就想从《间奏曲》谈起，重新回到萨莉·鲁尼的小说世界。本期来到《有点文化》的嘉宾，一位是《间奏曲》的中文译者刘慧宁，另外一位是媒体人、《随机波动》主播冷建国。

萨莉·鲁尼四种作品的中译本。资料图

【内容精选】

“爱尔兰版过年包饺子”

建国：可能对于熟悉鲁尼的读者来说，（《间奏曲》的）第一部分跟她之前的语言形式、对话的表达和人物内心的描写都是非常不一样的。我自己还是比较喜欢这部小说的，我觉得可以看到萨莉•鲁尼其实和我们一样，她在长大，然后她笔下的世界和人物也在长大。

我们能看到除了亲密关系，（小说里的人物）他们的生活中还有工作，还有更复杂的人际关系，也多出了死亡和哀悼。所以对我来说，这一本书多出的这一部分内容是我觉得更珍贵，也是我更喜欢的。也就是这两位主人公，Peter跟他的弟弟Ivan，围绕着父亲去世之后这种巨大的悲伤重新组织起的生活。我觉得它是一种更中年的生活，然后也可以说是因为悲伤的这种存在，我们怎么样换一个视角重新去思考存在，去思考爱的一个机会。

慧宁：在正式翻译之前，其实我也有整本地快速阅读一下，我当时的感受是会有一种意外和惊喜。她这一本的风格我一下就能体会到跟她以前的风格不一样。她以前是比较简洁的，而且心理描写很少。但是这一本就是心理描写剧增，然后就是能感觉到一股很强烈的情绪的能量在把我带动着，在她以前的小说里是没有这种感觉的。

再一个就是我观察到这本书里面开始讨论一些更沉重的话题，包括身体的疾病和心理的疾病，还有这些状况是怎么影响了亲密的关系。但是在这种影响之下，Peter和Sylvia又是很努力地想要在一起，就是会有一种很残酷又很美好的感觉。我感觉鲁尼是在跟我们一起长大，都在更多地去考虑一些更实际更沉重的话题这样子。

雅琴：因为她其实描写的主要人物大概就是从二十多岁到三十五六岁这样的一个区间。我自己的感觉就是我回望我过去成长的十年岁月当中会拥有的一些情绪愁绪，还有一些关心的东西，都会在这本书里面有所体现，这个可能是我最有共鸣的一个地方。当然整个小说其实都在处理一种挥之不去的忧伤，或者怎么样去面对某种内心的伤痕。这个可能在这几年经历了一些人生的变故，或者是一些体会更深、生老病死这样的一些事情之后，让我觉得也是很有共鸣的。

子人：其实我对她之前的小说也不能说是不喜欢，但是多少都会有点不满足的地方。比如说我看的第一本就是她的那本《聊天记录》，然后这也是鲁尼的成名作。我当时读下来的感觉就是我觉得那本书是过誉的。我还记得我当时写了一个豆瓣短评，说这本书里面对资本主义中产生活口嫌体直这一点很迷。而且在这个由女性作家书写的故事里面，男性变成了某种衬托性的存在，是女主和其他女性角色发掘新的关系张力的一个道具。但是故事里面的感情，无论是爱情还是亲情，都不仅不感人，反而淡漠得很。然后和《聊天记录》相比，我其实对《正常人》的观感要好很多。

根据萨莉·鲁尼小说《正常人》改编的同名英剧（2020年）剧照。资料图

然后到了她第三部小说《美丽的世界，你在哪里！》，我确实认为它是当时鲁尼的三部小说当中最有趣的一部，会比之前的两部作品都更能够反映当代年轻人的境遇和思考。而这本《间奏曲》，我觉得鲁尼在往我在她的上一部小说中看到的那个闪光点的方向又大大地前进了一步。你可以看到在这部小说里面，我可以用返璞归真来形容她，就是她放下了她批判和分析社会结构的这些野心，而是把心思完全放在了好好地去描写人和人之间的羁绊这一点上。所以虽然很多人吐槽说结尾就好像一个爱尔兰版的过年包饺子的故事，但是我读到结尾我是真的很感动。

还有一个比较突出的点就是这是萨莉•鲁尼第一次在小说里面以男性作为叙事的中心，然后用非常细致的笔触去剖析男性的心理。其实在读小说的过程当中，我有在想她是不是用这部小说在回应当下的一个社会潮流。在大众媒体里面，这几年不断地在讨论一个问题，就是所谓的男性或者说是年轻男性的危机，包括像是“有毒的男性气质”，或是男性在我们这个时代的失落，他们的愤怒、他们所面临的种种结构性的挑战。你们觉得萨莉•鲁尼是在用这部小说来回应这个潮流吗？

建国：我其实不会特别介意鲁尼是不是本心上想要回应这样一种社会潮流，我可能会在她的一些访谈中去寻找这个故事的起点在哪里，（然后）又是如何慢慢地发展成了我们现在看到的这样一本小说的。其实鲁尼提到这本书的缘起，是想象了一个年轻的棋手和一个在艺术中心工作的年长女性之间的情感。她之后也有说，她写了很多关于这两个人的内容，但是后来陷入了瓶颈。就在这个时候他突然意识到如果Ivan有一个哥哥，那兄弟两个或许正在为失去父母而感到悲伤。这便是她可以探索这一对兄弟的关系，以及他们与各自的爱人之间关系的一个机遇。在这一个阶段，人的情感会有非常鲜明的特点，他们之间涌动着近乎于暴力的愤怒，但同时又渴望回到童年的时候那种亲密的关系，渴望彼此关心但又感到隔阂。所以我觉得这个是鲁尼小说的一个起点，她或许并不意在探讨这个世界上目前对于男性的、对于incel的关注，但这个小说里不可避免地涉及这些话题。

至于她是不是要回应这种incel或者是男性的话，我觉得她涉及了。（在书中）我们是能看到一些不是很健康的男性心理，但是我觉得萨莉•鲁尼也展现了健康的亲密关系，或者说爱是如何改变一个人的。就是Ivan到底从Margaret身上、从这一段关系里学习到了什么，就是为什么他对一个女性的爱最后变成了一种道德，或者说促成了一种性别观念的转变呢？所以我觉得这个是鲁尼小说的核心，也就是人在关系里是如何成长的。而且我觉得哥哥Peter也是鲁尼笔下非常典型的一个矛盾的人，他的道德实践跟他的道德立场并不完全相符。就是我们有一套道德的话语，但也有一种真正的道德的生活，那这两者之间或许始终是有一些裂缝的。

子人：我们可能很容易会认为Ivan是一个典型的被社交媒体上的男性圈所影响的incel预备役，但是其实鲁尼想探讨的是，这样子的男孩他就不会成长了吗？他就是无可救药的了吗？就是现在我们谈到incel或是谈到这些年轻男性的一些很傻的言论，我们都会觉得这些人无可救药。但是我会觉得事实真的是这样子吗？而鲁尼尝试在用她的小说来描绘一个更有希望的图景，就是人是会成长的，他能够通过一段健康的亲密关系，突破他原本的信息茧房，去看到和他不同的人，去看到那些他以前其实一点都不了解的人。

慧宁：我一直觉得鲁尼有一个用个体的经验来映射某种社会结构的倾向，这个体其实既包括男性也包括女性。我觉得在这部里面，虽然男性的视角占比更大，但是我觉得鲁尼并不是刻意地要去为男性辩解什么，或者说是刻意地要描写男性的一种社会处境。我觉得更像是她觉得这个兄弟的关系非常有意思，像是一个极端的案例。然后让我们去重新思考一下为什么人会难以面对自己的脆弱，难以去面对自己对他人的依赖这种感觉。就是我觉得她依然还是在探讨那些她以前在探讨的问题，只不过这次他选用了一个兄弟的案例。

故事难读是作家故意的？

子人：刚才建国有讲，就是你一开始在读这本书的时候，觉得有点难以进入，我跟你的阅读感受其实有点像。读Ivan的视角的那些章节，我就速度又提升了，就感觉非常顺。然后到了Peter的视角就变得非常碎片化，充满了心理活动，那个段落也变得极长无比，里面杂糅着他的心理活动、他和别人的对话，以及一些破碎的句子。所以我觉得这本小说的翻译，可能对于译者来说也是呈现出了一个不小的挑战。慧宁你是怎么看萨莉·鲁尼在这本小说当中呈现出来的这种写作风格的变化的？然后你在翻译的过程当中采用了哪些技巧，在尽可能地还原原作的写作风格的同时，也能够照顾到中文读者的阅读习惯。

慧宁：过去的三本书其实我们也能注意到它的叙事视角是不断在改变的，每一次其实也有在尝试新的叙事视角。但是我觉得她的写作风格一直都是相对稳定的，都是那种干净简洁的句子，语气是冷静克制的，不是用情绪裹挟读者的，我觉得这成了一个她的标志性的风格。并且她会用对话去塑造人物、去推动叙事，而且基本上这些对话是自成一段、清爽易读的。（然后她对于）人物的心理描写通常是不太展开的，只是用两三句去解释人物的一个行为的动机。

我觉得其实可以把她以前的这种风格称为极简主义风格。她留下了大量的独白，让读者自己补充。

而《间奏曲》的写作风格，我觉得她是有相当大的改变。在这本书当中我觉得鲁尼是打开了自己，她是开始想要和读者建立一种情感的互动。我觉得她以往关注的是外部的现实，现在就是开始描写心理现实，就想要把人物的情绪、思绪都描写出来。

我的一个感受是，读这本小说的时候，感觉人物的情绪正在把我抓住，抓着我读完这本小说。我一开始试译的时候是先拿到第一章，我当时就有感觉，这是意识流。后来我读了一些鲁尼在书出版之后做的采访，就是她是有说她当时写这本书的时候有读《尤利西斯》，所以《间奏曲》一定程度上可以被看作是对《尤利西斯》的致敬。鲁尼说关于意识流的这一部分，她其实是为了人物自身的设定需求，而并不是刻意的。特别是关于Peter的这一部分，她说她一想到Peter这个角色，就立刻写下了我们现在看到的这第一页，几乎没有改动。她是想用一种碎片化的连绵不断的方式去展现Peter的内心世界。

我一开始读的时候，其实也是觉得莫名其妙，好像缺失了很多的信息，又好像是同时被很多的思绪击中，不知道叙事者到底要说什么。但是随着进一步的阅读，我就发现鲁尼有在第三章揭示，就是说Peter的精神状态非常糟糕，他是有在服用一种药物叫作奥普唑仑，一种常见的治疗焦虑症药物。然后他还有严重的失眠问题、酗酒的问题。越往后读，我们越会明白为什么开篇第一章会那么地破碎和混乱。因为鲁尼就是在剖开一个精神有问题的人的大脑，让我们去看一下。而且越往后读，其实我们就会发现Peter的叙事是有逐渐在稳定的。我觉得这种叙事风格的渐变，其实就是在体现Peter在故事的这个推进当中，在关系的改善当中，他的精神状态是逐渐稳定的。

我不觉得《间奏曲》的文体改变只是表现在Peter的部分，我们会发现其实整本书都在拓展这个段落的长度。我们看见她在这些段落基本上除了人物的行动描写之外，还有大量的心理铺展。Ivan的部分也是有长段的意识流，会把过去和现在还有未来要去并置的那样一种意识流的感觉。而且Ivan的部分好像也是有一种渐变的，我觉得也是有在反映Ivan是逐渐地在和其他人形成联结，他的思维也是在被周围的人改变的。

慧宁：我觉得整本书的阅读难度，一个是长段落对注意力的要求，第二个就是鲁尼（书中）的对话本身是没有引号的。现在这个对话不仅是没有引号，而且还不总是单独一段，而是经常会夹杂在主观的思绪和全能视角的描写里面，这会让人觉得需要集中注意力去辨别一下是在描写什么。然后再就是句子成分不完整的句子之间逻辑跳跃也是需要读者根据上下文进行一个补全的。

建国：我会觉得她开头的方式和取的书名都很大胆，她其实想要用这样一个开头和题词点出她在这本书里想要探讨的一种时间与人的关系的初衷。我觉得整本书试图跟大家分享一种在悲伤之中人的时间错乱的感受，以及在内心不断被安顿的过程中，你的心里、你的精神状况是如何一点一点被规制好的。我读的时候感觉人物的生活随着这个小说家语言的变化，你能看到他如何慢慢走出了一种错乱的思绪的状态。

根据萨莉·鲁尼小说《聊天记录》改编的同名英剧（2022年）剧照。资料图

沉重的桂冠

雅琴：其实说实话，鲁尼从成名到现在，一直以来都是一个有一定争议的作家。不如我们来聊一聊，怎么看待围绕鲁尼身上的这些争议，以及你们的看法是什么？

子人：有一篇关于批判《间奏曲》很保守的书评里面的原话是：“《间奏曲》所体现的萨莉•鲁尼的价值观保守得近乎反动。在性别意识上一向以男性肉欲为主导的价值大幅倾斜，在社会意识上极度向内收缩、自我规训。整部小说呈现的小环境又有强烈的不真实感。”但我在读到那篇书评的时候，其实在反思自己，难道是我变保守了吗？我怎么没有感受到《间奏曲》保守得近乎反动了呢？

我会觉得我作为一个普通读者，从2022年到2026年，我自己的心态确实发生了变化，我现在会对因为观点极化而造成的这种人与人之间的分歧和分裂感到非常疲惫。老实说，我会觉得我们现在好像进入了一个对他人的信心极度被削弱的时期。然后在这样子的一个社会语境里面，《间奏曲》反而因为它的返璞归真（受批评）。因为它在坚持认为人是可以走出自己的信息茧房和偏见，去看到、去理解、去拥抱、去爱和自己不一样的人，然后去质疑所谓的正常人的人际交往规范，去构建一个自己的情感乌托邦，并且在这个越来越充满不确定性的时代当中找到一丝确定性。我觉得这种坚信让我非常地感动，而且我很不愿意认为这是一种保守主义，或者说这是一种逃避。

建国：那篇批评萨莉•鲁尼极端保守的书评，我觉得它可能会有点带着一种审视传统小说的视角来看待萨莉•鲁尼。它会觉得鲁尼这样一个小说写了这么厚，但其实缺少叙事的动力。所以那一篇书评就在批评《间奏曲》好像一切都是以性为动力来驱动的。但我觉得其实在现代主义小说里面，当你可以写任何内容，就是当宏大的战争背景已经远去的时候，这些女作家包括萨莉•鲁尼在内，正是在探讨新的叙事动力从何而来。

我之前也是看鲁尼的一篇采访，然后她也提到希望用她的作品来探讨那些无法顺利融入社交生活的关系，因为他们长久以来都处于一种语言的范畴之外。其实鲁尼很多小说的叙事，无论是她营造的一种年龄的差距、popular程度上的差距，还是阶层地位上的差距，她都是在探索这样一种新的叙事动力和人际关系。所以我觉得这可能是不同代际的写作者或者书评人之间，对于小说的叙事动力的这种理解上的错位。

雅琴：我觉得好像历来大家对女作家都会认为她们只会写一个所谓的小社会里面的悲欢的这样一种批评。但我觉得萨莉•鲁尼的小说里面，你怎么能说她没有对于当下社会的这样一种关注呢？包括里面的哀伤，难道仅仅是因为父亲去世了，前女友遭遇了车祸等的一种创伤吗？我觉得不只是这样，其实某种程度上我也可以说，它就是我们今天人的一种集体的情绪。这种忧伤弥漫在整个小说的氛围里面，也可以说弥漫在我们这代人的生活当中。确实没有一些大开大合的事情发生，基本上你的日常生活当中还是和平的，但是总是觉得哪里不对劲。我觉得鲁尼就是很擅长去写这种生活里面的不对劲，写这种关系里面非常不对劲、不平等的东西。

建国：对她的批评其实跟我们这一代人本身的这个生活状态是高度吻合的。就是你既有保守的一面，你好像又有一些比较激进的想法。但你的生活是处于一个中间悬空的位置上，或者说以你一己之力，你不能真正地做些什么。但这种无力感也并不会阻挠你去想些什么。

子人：我觉得我们现在确实生活在一个个体的努力很难撼动外部的结构，然后很难做出真真正正的变革性的事情的时代，因为我们面临的危机是一个整体性的危机。我觉得现代的生活就是这样，每个人可能在你自己的位置上做出某些具体的行动，然后会产生一些微小的变化。这个可能对于解决结构性问题没有太大的改变，但是它起码能够改变你身边的人，我觉得这点就可以了。

然后我还想到其实在2024年，萨莉•鲁尼有接受过《纽约时报》的采访，她说她感觉现在好像我们的文化当中，对于新的东西和成长有一种巨大的执念，但是她不觉得这样子做有什么特别的意思。在那个采访里面她承认她（书中）的一个人物可以走进她的另外一部小说，她的几部小说人物可能都很雷同。但是她说她其实在写作的时候想象的一些文学偶像是奥斯汀、亨利•詹姆斯和陀思妥耶夫斯基，她觉得这些作家的作品其实也可以符合这样子的描述。但是与此同时，他们写的每一部小说又都是一个独立的世界，充满了强度，充满了深刻，而且是很美丽的，然后这就是她努力想要追求的东西。

萨莉·鲁尼。资料图

建国：我觉得我们确实看到了一些重复的东西，但同时我们也认同她也在成长。就比如鲁尼的性描写一直被认为是很重复的，就好像主人公不断地在思考性、在琢磨性这件事情，但我觉得这对我来说至今仍然是一种非常新的写法。因为我们作为小说的长久读者，都看到过更糟糕的传统的性的写法，如果能在现在的文学场域中看到更多新的性，有征求同意过程的性，有更多无论是男性还是女性反思的性，这难道不是一件好事吗？我觉得很多时候这种鲁尼对于性场面的执着，对于性关系的描写，其实是在试图抵达人物内心的一种方式。而且我觉得鲁尼对性的写法里面有一些很耐人寻味的东西，就不光是充满对话、反思、揣度和自我批判的，其实也有一些很隐秘的，就是女性很不足为外人道的一些欲望。甚至是一些主人公自己也在试图弄清楚的心情或者是心理，我觉得这种表达或者这种场景的描写给人琢磨的空间很大，她其实是在用一种小说的语言去探索女性性心理的可能，这样的写法是我觉得比传统的性的写法更具启发性的东西。

子人：并且我觉得现在去给予她一个“千禧一代代表作家”的头衔，对任何一个年轻作家来说都是一个过重的负担。因为其实我们还没有完整地看完她整一个创作的生涯，一切都还在发展当中，而且我们的时代也还在发展当中。所以我觉得现在对她做任何的盖棺论定都为时过早，就像对这个时代做某一个盖棺论定都还为时尚早一样。

建国：如果被戴上这样一顶桂冠的话，好像她就在道德上应该去关心更多的人，她不应该只写比如生活在都柏林，毕业于三一学院的这些精英，她应该去写更多样的人群。但我想说的是，每个作者都只会写他能写的东西，这种东西一定是在一定程度上超出了他的生活。但是他想象的范畴和观念的范畴也与他的生活本身密不可分。因为每个创作者都有自己的语言，有自己的生活，有自己的道德，也有自己非说不可的东西。世界上有这么多小说家是一件很幸运的事情，我们可以在不同的人那里获得不一样的东西，不是非要从一个人这里看到所有的东西。但是我觉得另外一个方面，也是因为萨莉•鲁尼在这样一个西方仍处于文化中心的时代环境下，所以她的小说会被赋予好像全球的千禧世代都关注的一个中心的位置。

根据萨莉·鲁尼小说《聊天记录》改编的同名英剧（2022年）剧照。资料图

【嘉宾】

刘慧宁 译者、前出版编辑

冷建国 《随机波动》主播

【主播】

林子人 南方周末文化副刊部记者

余雅琴 南方周末文化副刊部记者

出品团队

编辑：刘悠翔 实习生 奉路遥

音频剪辑：冯钰炫

运营推广：冯钰炫