有时候,我们说的不是他想要听的 专访“中国图书对外推广计划”负责人吴伟

我们的对外传播没有把我们的核心理念传播出去。就像你的一个邻居,他原本默默无闻,什么也没有,你就忽视他,突然他就站起来,长大了,你又不了解他,就心怀恐惧。

责任编辑:朱又可 袁 蕾 实习生 朱 怡

吴伟

吴伟是国务院新闻办三局副局长,“中国图书对外推广计划”工作小组办公室主任。在法兰克福书展上,面向台下的全球出版商,吴伟主持“中国图书对外推广计划”说明会,还邀请了《中国大趋势》作者奈斯比特和赵启正进行对话。

书展开幕前,有120家德国出版社宣布将出版新的中文翻译图书,其中包括40部文学作品和20部作品集。

从2004年开始,“中国图书对外推广计划”启动。2009年,“中国文化著作翻译出版工程”出台。在赴法兰克福书展前夕,南方周末记者专访了吴伟。

中国报纸没有一家真正国际化的

南方周末:国新办做“中国图书对外推广计划”的目的和动机是什么?

吴伟:中国图书为什么要走出去?现在中国的产品制造,已经誉满全世界。外国人从中国的产品开始认识中国,但是我们的文化传播没有跟上。结果就导致中国越发展,它觉得你越威胁它。所以西方出现了各种各样的说法,大致意见可以归纳为“崩溃论”、“威胁论”、“责任论”、“机遇论”,这里边比例大和声音高的是“威胁论”。

因为西方经济危机,国外都在热烈讨论中国模式,出了若干本比较有名的著作,其中有一本叫做《当中国统治世界时》,它引用了高盛的有关数据:到2027年,中国的经济总量就超过美国,2050年就是美国的两倍。过去两百年里,都是西方统治世界,价值观和道德标准等一切,都是西方定标准,全世界都要按照它的标准来作衡量下判断。当中国统治世界时,西方人就不得不在中国人参与制定的标准下生活,就不得不学习中国的文化。他们为这种事情担忧,怕你威胁它。

我们的对外传播没有把我们的核心理念传播出去。就像你的一个邻居,他原本默默无闻,什么也没有,你就忽视他,突然他就站起来,长大了,你又不了解他,就心怀恐惧。我和奈斯比特第一次谈话的时候,他说国际攻击我们有三个f,就是恐惧、嫉妒和不理解,心情复杂地攻击你。因为他们对我们完全不了解,我们也没有主动做这方面的工作。加强对外传播工作,非常有必要。“中国图书对外推广计划”正是其中的一个计划。

南方周末在对外宣传推广中,和报纸、杂志、广播、电视相比,图书的份额占多大?

吴伟:我国去年出版图书品种突破了25万种,但单本的销售量能卖一万册,就算销售不错。13亿人的大国,分母那么大,单品种销售那么少。更不要说图书往国外传播了。

想让外国人了解中国,我们做过调研,有三个路径:电影、报纸、图书。中国电影的发展我们有目共睹,是不是真正能传递我们的价值观,我不好评论;中国报纸没有一家真正国际化、市场化的,在国外我们没有竞争力。去年奥运会和奥运会之前的两年,我们在国外一些大报做了一点国家形象广告,价格非常贵,好几百万花出去了,到底有多大作用,我们无从评估。

第三就是图书,三个路径比较,图书应该是性价比最好的。只有书才能表达人的深刻思想,那种有系统的思想,有理论架构的思想。如果我们把一本书放在图书馆,它面对的就不是单一的读者受众,是一个你想多少就是多少的受众群。

南方周末:我看到数据说,2004年的时候,中国图书的进口和出口是逆差,到了2006年的时候,就变成了顺差,为什么有这样的巨变?

吴伟:1999年是15∶1,那么到2007年就是四点几比一,这是很大的一个进步。长春同志说,纵向地看我们还是有很大的进步的。这个数字是两个书展得来的,不是整体情况。光这两个书展,说实话,政府的推动还是很大的。希望能够有点成绩,所以很多出版商把平时做了的,也拿到书展上,也有这种情况。

不会说,不说,说得不好

南方周末:在目前的图书出口中,贴钱补助性的输出和商业性的输出,各占怎样的比例?

吴伟:过去来申请资助的,100本我们同意70本,现在大致有50本,甚至40本,反正比例越来越小。申请的人越来越多,我们批准的越来越少。

我们更加希望有这四个方面的书,即国情类的、文学类的、文化类的、科学类的,这些东西实际上就是大文化。我把今年这个“文化著作翻译工程”叫做推广计划的加强版,我们更加注重翻译系列出版物。因为我想通过量来达到质的飞跃,因为一本书的力量,和三十本书的力量,是不同的。另外,我们的翻译出版工程,除了翻译费用,你还可以申请出版费用和推广费用。

南方周末:用于此类项目的经费有多少,够用吗?

吴伟:和报纸杂志、广播电影电视相比较,我们的钱花得真不多。电影报纸都是大头,我们图书是性价比最高的。基本上每年是1000万,今年加上翻译出版工程变成3000万。

我们现在还有一个推广计划的子项目:中国之窗。中国之窗就是给国外的100家图书馆赠书。就是我们给书目,他们选好了之后,我们赠。凡是由专架专室陈列这些书的,我们都给。

南方周末:中国的出版社在国外发展业绩怎么样?

吴伟:中国青年出版社等几家出版社在国外设了出版机构,直接走出去,我们这些专家顾问,还有当地的华人华侨,都给它很多意见、建议,所以一年多的时间里,它出了不少东西,什么中国画册、西藏的画册,而且不赔钱了。比如像人民卫生出版社,先收购加拿大戴克出版公司的医学部分,然后又去美国收购小出版社,这样等于有了一个本土化的出版平台,这样的本土化可能是我们图书出版走出去的必由之路。

就像原香港联合出版社的老总赵兵说的,出书和卖书就像厨房和餐厅,厨房离餐厅老远老远的,弄出的菜都凉了,或者那菜根本就不符合人家那口味。你如果餐厅跟厨房离得近,你就可以随时改良。因为我们有思维方式、话语体系和传播方式的问题。我们新闻办特别希望找一些有世界影响的人来写中国,从而解决思维方式、话语体系和国际传播的问题。

南方周末:比如库恩写《江泽民传》、奈斯比特写《中国大趋势》那样?

吴伟:我们可能会加大力气去做这样的事情,这样的书会慢慢越来越多。我们希望找到那些有影响的学者、作家,我们并不强加给你什么观念,请你来中国走走看看,你希望得到哪些帮助,你希望得到哪些资料,或者说你希望采访谁,见见谁,深入了解情况,我们都可以帮助安排。你给他提供一点方便条件,他做起工作来就会更快一点、方便一点。我们没有说你必须怎么写,你必须写这个,没有这样的要求。

奈斯比特还不是走马观花,他关注中国几十年,来了一百多次。最近这3年,他为了写这本书,就是专门成立了一个中国研究院,不能说他是走马观花,或者是讨好中国。《中国大趋势》明年可能有五六十个国家同时都出,哪个中国学者有这么大的影响力?

比如奈斯比特在《中国大趋势》里面提到3T,天安门、台湾、西藏。台湾他去过多次,北京他都来一百多次了,就唯独没去过西藏,他希望去。希望去我们就安排,你想看什么就看吧,结果他看完了回来说这是他生平最伟大的一次旅行。他觉得他眼睛看见的,不是西方媒体里描述的那个样子。

任何事情都有多面性,不只是两面。所以对外宣传中国,对外介绍中国,我们老说人家不理解我们,对我们有偏见。当然有他们的问题,没来过中国,有意识形态的问题,有冷战思维的问题,但是我们也有问题,一个是我们没有说,也没有做,有些事可能我们觉得这有什么呢,不用说,但是恰恰那就是他们关心的事情。有的时候是我们说了,没说好,说的不是他想要听的事。

南方周末奈斯比特印象中的西藏是什么样的?“伟大的旅行”指的是什么?

吴伟:奈斯比特这次到西藏,除了自己到社区基层采风外,也与很多地方官员会见,几次座谈会上,很多官员都在那儿讲结论,什么多少年我们翻天覆地,我们现在生活好,我们宗教信仰自由,然后就一堆GDP。奈斯比特和妻子就有点着急,我也有点着急,我跟这些官员说,他们都是天天看《中国日报》的人,你不用给他讲这些,他都能看得见,都能查得着,讲一点故事。

于是奈斯比特就问,去年“3·14”到底怎么回事啊,为什么那么多人攻击中国?去年“3·14”是从小昭寺开始的,刚好一个活佛就是小昭寺的活佛,然后他就讲,这么多年因为党的宗教政策好,宗教热就不断升温,信教的人就越来越多。拉萨是高僧大德聚集的地方,生活条件也好,吃穿用度都不用花钱,之外每年还有两三万的收入,外地的人愿意到拉萨来学经。他在当地的寺院学习三四年,学完了之后他就不要走,就想入寺,那么多人想入寺,寺院就承受不了啊,一些考试没通过的人,就开始闹事。去年“3·14”,凡是正式注册的喇嘛,凡是有正当工作的工人、农民,没有上街的。上街的全都是那些闲散人员,农民不好好种地,喇嘛不好好念经,都是这样的人

奈斯比特懂了,他说,达赖喇嘛说过去他在的时候西藏是天堂,现在是地狱,有这样的地狱吗?奈斯比特说,为什么达赖的威信在西方这么高,西方人都说他好?为什么班禅没有人说他好?因为达赖老在西方说,西方人老能看见他,他看上去慈眉善目的,懂得西方人的说话方式,真的是很会说。我们不会说,甚至是不说,说得不好,所以,这样的状况必须要改变。

这次到西藏以后,我就更加觉得,西藏的故事很多,没有讲好。我们过去出的书,全都是大话,全都是数字。假倒不一定假,但它是结论式的。外国人肯定不这么说,一定是先讲一个故事,然后让你自己得出结论。所以,咱们的这种叙述方式,有非常大的改进空间。

 

推广中国的价值观极其困难

南方周末:我们的图书对外推广怎么走?是我们提供无偿的版权还是给出版补助?

吴伟:在2004年之前,我们做过若干尝试。比如我们跟外国出版商承诺,你们看好了哪本书,我们负责给你买版权,或者我们买了版权之后送给你,都不成功。他们觉得你们买了版权,你们不是要强加于我吗,你们送我们版权是怎么回事啊。他觉得你有强行推广的意思。

后来到了2004年的中法文化年,法国图书沙龙咱们是主宾国,原来的老部长和作协老书记,跟我们建议资助国外出版社,让他们翻译咱们的书。开始我们提供了一个三百本的书目,他们选了其中几十本,有些是书目上的,有些不是书目上的,我们后来一并资助了七十种,真的是大获成功。当时,希拉克到了中国展台,原来预算在那儿待七分钟,结果在那儿看了四十几分钟。不光是总统喜欢,老百姓也喜欢,四五天的时间,三分之一的书就卖完了。2005年,我再去法国的时候,书全卖完了。我们觉得这条路是走得通的,我们给国外出版商一点翻译费,钱不多,但效果却很好。

南方周末目前我国图书引进和输出是什么比例?

吴伟:严重失衡。横向看,每年引进一万本左右,才输出两千多本。

现在很多世界上畅销的好书,我们基本上都是同步出版。一个奥巴马当了美国总统,美国出了22本书,我们不仅全都引进了,自己又编写了二十多本。我去书店一看满书架子都是奥巴马,中国人也实在是太热情了,别的国家不会有我们这样出书的热情的,著名的出版人要好好想一想这个事,反思一下这个现象。

南方周末:现在国内一些出版社也开始直接出英文版了,还干脆在国外设立分支出版机构。

吴伟:剑桥大学出版社以前出过《剑桥中国史》、李约瑟的《中国科技史》,他们的CEO潘仕勋,我推荐了两套书给他们,一套是《中华文明史》,一套是大众化的中国文化丛书。潘仕勋回去不久告诉我,他们就先找汉学家看,觉得美国人翻译的《中华文明史》不好,中国文化丛书里的30本书通过了他们学术委员会的审查。这和我的预想完全相反,我以为他们会看中《中华文明史》的。

后来反复和他沟通,才知道原因。中国文化丛书全是英文版,虽然我们的英文离他们还有点距离,但它图文并茂,又是说中国文化的事,学术委员会的任何一个人拿起这本书都能看懂。《中华文明史》四卷,一三四都还不错,第二本讲到了马克思主义史观,他们西方人好像不能接受。我坚持马克思主义史观不能删改,我们谈了很多次,最后他们妥协了,马克思主义史观可以说,但为了平衡,同时也介绍一些其他的说法。那么我和作者袁行霈商量,他也觉得能接受。负责这个项目的剑桥大学的博士也特别兴奋,觉得终于找到了一个解决问题的办法。

南方周末:推广中国价值观的书是不是很困难?

吴伟:特别是讲到你的价值观的时候,就极其困难,这是一个事实。目前我们出版的小说这几年比前些年数量要多,但效果都不是太好。比如说《狼图腾》在中国这么畅销,英国企鹅的老板拍板决定高价买的,十万美元预付款,这是中国第一本卖出这么高价的图书,结果卖得不好,原因就是东西方的文化背景,他不理解姜戎的《狼图腾》是怎么回事。

像哈波·科林斯和人民文学出版社签约,5年出版50本书,结果才出了两三本小说,像《古船》什么的卖得不好,他就不愿再继续出版。他跟我们不一样,他没有传播中国文化的义务。他也许看着你的面子给你出几本,长此以往就不行。所以,中国小说到底怎么样能够传播,这是一个问题。

比如陕西作协开会,希望我去讲课,如何让“陕军”走向国际化,陕西的文学创作还是很厉害,我跟国外的出版社谈,他们也愿意出版,像贾平凹这样的作家作品,结果没有人翻译,贾平凹作品里有很多陕西方言,我们说普通话的人都不懂,外国人就更加不懂了。再比如阎连科的《受活》,2004年版权就卖出去了,到现在也没有翻译出来。为什么啊,人家不会翻,不懂你的方言。

现在,于丹的《论语心得》也是卖了很高价格的版权,但是我也很难预测市场会怎么样。我觉得这是一个难题,我们输出版权,不光是语言的对接,还有文化背景的对接,这就是我们的困难。

南方周末电影是靠历史打国际市场,图书里的历史小说有国际市场吗?

吴伟:卖得不好。你坐在家里面想外国,你就想不明白,你认为应该是怎么怎么,实际上完全不是这样。像《明朝那些事儿》,如果外国出版商愿意出,我们也愿意,这都是我们一厢情愿的事。

2000年我们新闻办在美国做了一个中华文化美国行的调查,就是随机在街边调查,对中国什么东西了解,对中国什么东西印象深,结果一长城,二熊猫,三春卷。长城、熊猫吧,这毕竟是中国独有的东西,春卷怎么回事啊,不就是街头小摊的食物嘛。这就是美国人对中国的印象,印象深刻的就是这些东西。

南方周末:在跟西方出版人的接触中,他们想买的书和我们想卖的书,这中间的差异大吗?

吴伟:差异应该说是在逐渐缩小。最开始他们的目光聚焦在我们的传统文化上,包括那些古典的小说,因为出版那些图书没风险,不用费劲。

现在外国人很关心你的发展模式,发达国家关心的是威胁到它了,怎么遏制你。发展中国家,特别是非洲、拉丁美洲,他们和原来中国差不多,你经过了这么三十年能发展成这样,他就特别想知道你怎么发展的。去年我去越南,越南人就对我们改革开放三十年特别有兴趣,希望能从里面学到点什么。

但现在的问题是,这样的书太少,写得好的更加少。

 

网络编辑:莫希

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