“城市符号.大使论坛--巴黎站”-速记稿

2010年在上海世博会上让我们有机会使人类和城市有一次全方位的交流，所以今天发起这么一个论坛，我们叫“城市符号和现代精神”，这个活动得到了三个方面的大力支持，首先先允许我向大家介绍一下今天到场的各位来宾，他们是：
    《南方周末》总编辑，黄灿
    中两集团有限公司总裁助理  曲喆
    2010上海世博法国政府总代表  何塞.弗雷
    南京大学城市科学研究中心主任，教授  张鸿雁
    国际展览局名誉主席，前驻法大使  吴建民
    法国驻沪领事馆城市规划合作专员  韩琳
    上海市城市规律设计研究院副院长、浦东开发规划研究设计院院长  张煜
    中国传媒大学国际传播研究中心主任，教授博导  陈卫星
    同济大学建筑与城市规划学院教授，上海世博会园区总规划师  吴志强
   

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“你用什么符号来表达城市？”

7月9日，由南方周末、上海世博会法国国家馆和中粮集团联合主办的“城市符号•大使论坛——巴黎站”以此为主题，以巴黎这一人类发展史中至关重要的城市为样本，探讨了全球城市化的浪潮中，“城市生活”被沉淀、凝结、传播和涵化的过程。
论坛在世博园区法国馆举行；伴随着丰富的展品和浓郁的文化气息，在2010中国世博会法国政府总代表何塞•弗雷、南方周末总编辑黄灿和中粮集团总裁助理曲喆热情洋溢的邀请之下，包括国际展览局荣誉主席、中国前驻法大使吴建民、中国上海世博会总规划师吴志强、法国驻沪领事馆城市规划合作专员 Carine HENRIOT（韩琳）女士在内的多位政界、学界、文化界人士都贡献了各自对于“城市符号”的思考。

    主持人：因为今天我们是在法国馆，所以有请我们第一位向大家致辞的嘉宾就是2010上海世博法国政府总代表，何塞.弗雷先生。
何塞.弗雷先生：大家好，今天上海的世博会的主题是城市的可持续发展以及在城市中更好地生活，而我们的世博会将接待历史上最多的游客。作为一个欧洲人、法国人，当我回首我的过去，我看到今天中国的现状，我总会情不自禁想到我们目前正处在一个历史性发展的中心。现在有很多的新兴国家出现，还有一个非常伟大的民族，那就是中华民族。在十几年前，中国和中华民族还被排斥在我们全球化的浪潮之外，而最近十几年来，我们已经完完全全融入了这样一个趋势。这使得中国成为一个主要的参与者，是世界经济的主要的参与者。这当然会对于我们的中国领导人来说，意味着责任。中国在经济、金融，在可持续发展，在对自然环境的保护方面都有它的责任。我72年就来到了中国，从72年到现在，中国已经发生了天翻地覆的变化，中国是和谐经济的典范，它设置了一个政治体制，使人们在人口众多的国家里面和谐地生活，而今天中国面对着我们飞速的城市化，越来越多的中国人到城市里来生活，所以，上海的世博会非常切合我们现在的主题。巴黎跟上海相比，巴黎是个小城市，我们目前的法国总统萨克奇有一个非常宏伟的计划，就是“大巴黎”计划，就是说巴黎要面向未来，要建设更多的基础设施，使得我们能够与世界超大型的城市有更好的联系。所以，我们这个星球上所有的人民都希望能够创造出一些被看作是梦想、“乌托邦”的事件，但是人类需要梦想，对人类最重要的是，梦想有赖于现实。当我们在这里谈起“城市符号”，不得不说2010上海世博会的展品：它所要展示的不单单是场馆建筑，也不单单是音乐、游戏，美食和美酒；世博会同样也是一些评论、见解的展示地和交流场，我们要借助世博会这个机会进行交流，这也是我们要参与主办这一论坛的初衷。
在这里，欢迎大家来到法国馆，以及欢迎《南方周末》，来到这个论坛，为创造出更好的世界而努力！
   
       曲喆总裁：尊敬的各位来宾，大家下午好！非常荣幸，今天有这个机会来到上海，来到这次论坛，参加这次活动。非常有幸的是，我们成为了2010年上海世博会的主要赞助商之一！刚才也提到了，葡萄酒起源于希腊，发展在法国，有着悠久的历史，目前在中国也有着一片好的天地、好的土壤，当然，同时也有好的葡萄。中国走到今天，葡萄酒越来越受到了中国消费者的喜欢，作为中粮集团，我们有责任，随着中国经济的发展，随着消费者对葡萄酒的喜爱，有责任，也有信心，把中国的葡萄酒做好。城市的软实力也体现在其是否具有强势的文化标志物上。就像巴黎，它的美食、葡萄酒和时装为全世界向往。红酒更是作为“物质文化使节”被全世界所接受，“品红酒”也成为一种被广泛认可和模仿的城市生活形态。长城葡萄酒伴随着中国城市文化传播的过程共同成长。30年来长城始终致力于在中国推广葡萄酒文化。无论是招待外国元首的国宴，还是象征“中国融入全球”的上海APEC论坛、博鳌亚洲论坛，长城葡萄酒都让世界从高脚杯里看到了中国文化、中国城市的自信。至此，长城葡萄酒已经成为流动的文化符号；作为全球第一个成为奥运会和世博会唯一指定葡萄酒的品牌，我们将继续担当东西方文化交流使者的角色，以国酒荣耀架起文化交流的桥梁。大家可以看到，中国的赞助是中粮集团的桑干葡萄酒，经历了我们30年的历练，是最好的葡萄酒，在上海世博会期间，我们更多的是用这款酒来款待世界的带宾、各国各界的使者。我想，今天有这么一个机会，代表中粮机会，也代表中国的葡萄酒产业，参加这次盛会，跟在座的各位，不管是企业界也好，文化界也好，媒体界也好，方方面面的精英，通过这次论坛，真正在中国腾飞的今天，城市、未来，如何建立自己的符号、特色、特点的东西来贡献我们自己的力量。在此，我再次预祝这次论坛能够取得圆满的成功！
   
    黄灿总编：尊敬的各位嘉宾，女士们、先生们，下午好！首先，作为本次活动的主办方之一，我对各位嘉宾的光临表示热烈的欢迎，感谢各位对本次活动的关注和支持。众所周知，城市是人类文明的高度结晶，根据中国古代典籍的记载，“城”是指四周筑有城墙的军事据点，而“市”是指交换和贸易的场所，随着社会经济的发展，加速了贸易的发展，同时交易的扩展又要求确立相对固定的贸易市场，于是，城和市逐渐演为一体。近代社会，随着城市飞跃的发展，城市对于人类的意义也越发显得重大！现代城市是伴随着工业化而完成的，我们日夜生活的城市，是很多人向往，又可能是很多人想要逃离的地方；每个城市有自己的符号、眼睛，透过这些符号，可以探寻出一种生活的逻辑和价值取向。《南方周末》更关注宏大的城市化之下民生的选择，个体的选择；巴黎作为最早进入城市化的大都市之一，它的物质形成和心理变迁是具有示范意义的，研究巴黎的城市化符号，或许可以成为当前中国城市化的一种借鉴、一种警示、一种鼓舞。为了透析这座城市中所蕴含的城市人格，我们做了《法国巴黎免于被推平厄运》等大量追踪报道；同时，“城市符号•大使论坛--巴黎站”的举办，也昭示了我们反思城市化的一种态度。
今天我们借助2010年上海世博会举办这么一次活动，希望以此为契机，为大家搭建这么一个交流的平台，希望在座的智者、生活的细心观察者，在这个平台上共同真诚地对话，开辟出心灵交流的新通道！预祝本次活动圆满成功！谢谢大家！
   
    张鸿雁教授：各位好，女士们，先生们，这是一个难得的机会，也是一个学习的机会。对巴黎来讲，是一个非常神往的城市，有人说，巴黎有1001种生活方式，有一种说法是闻香识女人，到巴黎，则是闻香识巴黎，比如说梧桐树的香味，等等等等，今天我们研究，不仅仅是巴黎本身的符号价值。中国的城市，在千年的历史和世界的地位上也是很充分的，今天我们研究城市文化资本问题，是一个纯理性的问题，我想，今天讲一点学术上的问题，也讲一点生活当中的认知方式问题。这张照片，是扬州的一个小巷子，是扬州的符号。我们这样来理解，有一个词，“城市文化资本”，这个词是我创造的，在国内是我首先提出来，我们经常谈一些文化资源、文化现象、文化符号，但是很少有人谈城市文化资本。第一个观点，实际上是城市学家讲过的，城市是文化的容器。城市在发展的大部分历史中，它作为容器的功能较其作为磁体的功能更为重要，因为城市就是储藏器。人类文化的精华，都是在城市，比如说曼哈顿，最好的黄金、最好的图书馆、最好的银行，等等，所以说，城市是一种“积累性的过程”，我对世博会也提出，“城市让人类生活更美好”，实际上应该是“人类让城市的生活更美好”。过去我们讲资本，是讲经济资本、文化资本，社会资本，这里的经济资本，大家都知道，可以转化为金钱，但是文化资本，可以转化为经济资本，甚至是权力资本，可以说是取之不尽、用之不竭。城市文化资本这个词的是我创造出来的，在这样一个全新的概念当中，我们也考虑这样的一个问题，就是城市文化资本怎么能够成为现实当中的资本价值，刚才我们看到了艾菲尔铁塔在法国的地位，同时，艾菲尔铁塔同时也是在全世界最上相的一个景观，这样的景观，不仅仅是一种资源，同时从符号变成了资本，这样一个核心词。在这个意义上，大家可以看，我们看，老北京的文化符号，这是我们信手拈来的，你看，等等等等，这些都是我们在一本书当中随机找来的，40多项的文化表现，所以老北京是一棵老树，承载着我们千年的历史。我今天谈的核心词汇就是说一个伟大的民族，就是要保存、发扬、强化这样一个文化符号的价值。我在南京工作，大家都知道，南京是十朝古都，可以我到了剑桥大学，看到有800多年的建筑，可以像南京这样的十朝古都，200年、300年、400年、500年的建筑，屈指可数！大家看上海，在座的各位好多都是上海人，我在上海生活过七年，我本人从华师大毕业的，我们看看老上海的文化、符号，大部分都没有了，西式洋房、买办、浦东鸡、双层巴士，等等，还有弄堂，甚至还有弄堂经济，我在上海生活好多年的时候，有好多的体会。我们看到，从北京也好，上海也好，老符号和现代符号，包括我们看到的新天地，都给我们很多这样的历史感和回顾感，人作为一个心理的存在样态，这届上海世博会，有很多小旅馆排列成了40年、50年的空间，反而很有好感。
    我们首先要知道，文化资本原来意义是指对个人和群体而言，表现为知识和思想形式的财富，它支持着身份和权力的合法性，我们在座的都是文化资本比较充足的。有了比如说身体化的学习形式，客体化的形态，文化资本就充分吗？在中国目前的现状下，大家可能也看到了，网上的这些红人，流行得很多，什么凤姐、芙蓉姐姐，为什么会流行，就是我们社会整体的文化资本不充分，开一个玩笑，我们媒体也起到了推波助澜的作用。比如说今天这堂课，一定是身体力行的，所以说，文化资本的价值反过来谈，身体上的形态，包括你制度的表现，客体化的表现方式，等等。我们不是说所有的符号都有价值，不是所有的符号都可以去发扬、推进、推广的东西，大家一定要知道，文化资本积累是处于具体状态之中，采取了文化、教育、修养的形式，它预先假设了一种具体化、实体化的过程。所以有机会在座的话，可以读一读布尔迪厄的这本书，《文化资本与社会炼金术》，如果你有知识、有能力、有品位，可以获得财富、资本、社会财富，相反，其他的社会交换都出问题，这我就不多讲了。
    往下看，人类的集体记忆，这样一个词。在我们南京，有很多的城市文化记忆和资本。比如说上海的石库门，就成为了人类的集体记忆，比如说南京的乌衣巷，就成了人类的集体记忆，一定是城市的文化资本，我们可以多方面去思考。我们今天既讲一点一般的认知，也讲一些学理上的东西。这是巴黎圣母院，我体会最深的是，巴黎圣母院的左侧是一座洗手间，里面挂了一副油画，但我们好多地方，洗手间可能是有一种味道。这是日本典型的街区空间，你的感觉是很怀旧，很值得记忆，当你小时候，能够在这样的空间玩的时候，现在在我们的高手大厦当中，已经很少有这样的记忆了。这也是我们的记忆，曾经是我们的记忆，也越来越少了。这也是我们的老街巷，这些记忆，应该有它的温馨，但是，可能它的时空有了落后的层面。这是日本的一个街角空间。
    在文化资本的记忆属性当中，我们一定要考虑到它的记忆积累方式，比如说口碑的记忆，政治文化的传承，比如说我们乌家口的几个建筑，比如说我们原来的商贸大厦，我就对它很有好感，包括我们上海博物馆，但是我们最痛心的是，我们最有典型中国意义的建筑，都不是我们中国人设计的，比如说北大、清华，包括我们南大，有很多建筑都是外国人设计的。自从改革开放以来，我们回顾看，南京的民国建筑恰恰给我们留下了历史的一页，中西合璧，表现了一种民族符号的记忆。我们有很多很多的历史记忆，这些理念，为什么会形成呢，我今天最想谈的就是，当100年以后，我们改革开放30年所做的建筑和空间，会成为未来的历史记忆吗，这我认为是更重要的一个思考点，我自己因为对巴黎也是情有独钟，所以是这样一种感觉。
    那么在资本的意义层面当中，我们要考虑另外几个层面，在符号上，城市文化资本包括一系列与既定人群相符的想法、实践、信念、传统和价值。我的第二个观点，就是当代的中国能够形成像西方中世纪曾经有的“文艺复兴”吗，我们的世博会能不能真正给城市的“文艺复兴”带来一个新的起点吗？大家想想，当年这些建筑，仅仅是一些建筑，可是现在大家看，这些建筑已经超脱了建筑本身，成为了人类的财富，大家想想，我们现在做的，会成为人类未来的财富吗？！这是上海人最熟悉的东西，曾经是上海的记忆，这种符号有它落后的一面，但是也有给人以深刻记忆的层面，这些都是我自己亲自拍的东西。这是日本的街头，大家看，这种干净的程度这是当年上海的符号，我就不多讲了，虽然我们外滩具有中西合璧的近代价值的意义，但是也是有很典型的殖民文化的意义。
    另外，在符号意义上，一定要考虑到一个城市、一个街区、一个历史地段的价值，怎么样形成一个历史地段，怎么样表现这个地段的空间，我还是反复谈，关键是我们能不能创造未来的历史地段，今天的核心词就在这里，这是日本的街区，最大的特点是个人的家门口都进行了特别的小型的点缀和修饰，一个是表现出主人的殷实和殷勤，我的家摆几盆花是给了公共空间，而不是给了我自己，大家要知道，我们所创造的资本，是公共文化资本，像中山陵、灵隐寺，都是公共文化资本。在这样的过程当中，我们一定要考虑，文化资本本身，当然“光是人数众多也是没有用的，大约只有40万居民的佛罗伦萨，比之人口比它多10倍的别的城市，起着更多的大都市的作用”。
    城市文化资本，大家一定要注意，刚出了一本书，考虑这样一个概念，就是城市文化资本论。我想，当我们一个城市在大量地卖土地的时候，房地产的价格居高不下的时候，是不是很多人都忘了这个城市的文化资本的运作，给人们和社会同等的感知，住宅的高度是不同的，但是幸福感是一样的。比如说，各种各样的符号性，巴黎是世界服装之都和浪漫之都，维也纳是世界音乐之乡，东京则是东西文化的教会城市维！你看，这种符号的运用，在我们好多城市当中，这种色彩就很难处理，好多专家一看，这怎么像儿童世界，但是在国外就可以了。另外就是城市文化的属性和特点。
    大家看，我们的历史建筑，就是现实的符号表现，具有群众性的精神，有历史认知的文化，比如说杭州人，中国有五个城市感觉最好的，包括上海人，我是杭州人、深圳人、大连人，特别是杭州人，好在哪儿呢，有西湖、灵隐寺，还有美女，那我们南京就稍微弱了一点，一说就是“南京大萝卜”。在上海的城市旅游当中，我们很关注上海的近代工业的表现，这个价值非常非常大。在体制说，这不是我们要谈的，这是巴黎的街头，我们看到这种咖啡，大家一定要注意，为什么都在这样一个街角？我到北京，这种街角，要喝咖啡，找了很多地方都没有，这个公共空间我们可以称为是第三空间，这个第三空间越充分，民主的空间就越充分。
    空间文化属性大家也知道，很多符号都带有人格化的，对空间会产生担忧感、满足感、光荣感，我们一个社会创造很好的符号，创造公共空间，带来的价值会更大。城市与集体人格，大家看到，“最卑微的居民则可以将自己同城市的集体人格联系起来，同城市的权力和光彩联系起来”，比如说上海，无论是浦东、松江，我是上海人，就是说，我们的城市凭什么让人荣耀呢？这就是我们要在上海要创造的东西。这就是80年代的上海，我当时在上海读书的时候，感觉就是这样的。最后一个就是根的问题，一个城市的符号，最终建立的就是城市的根，为了生活，人们来到了城市，这是1888天，恩格斯对巴黎的印象，他说，巴黎就像个美女。这个骄傲的城市，安闲地屹立在蜿蜒的塞纳河边。这是香港，那我们在哪儿看上海，我们在外滩看上海，但是，有的城市就没有视角，比如说南京，从哪儿看南京呢？！大家看，上海要有自己的符号和价值，但是符号价值演化的任务任重而道远，这是日本的街角，大家看，现代建筑和它的传统的建筑存在的方式。土耳其一个诗人说到，人的一生中，有两样东西永远不会忘记，这就是母亲的面孔和城市的面孔。我们经常讲，我们要想到城市的符号，想到城市的印象，更重要的是，把城市符号表现城市文化资本，推动和呼唤中国城市“文艺复兴”的到来！
  
    法国驻沪领事馆城市规划合作专员，韩琳女士：今天我们要给大家讲讲巴黎的城市地标，就是拉德方斯区，或者是拉德方斯商业区，是在巴黎的西边，是50年代开始建的，相当于上海的浦东。这个商业区是巴黎最大的，因坐落于巴黎历史性的中轴上，，同时，拉德方斯还有一个很大的中心广场，混合了一些钢筋混凝土的建筑，有多模式的交通和服务，包括巴黎第一个多模式的交通换乘枢纽，它是法国今天城市的象征。拉德方斯在50年代以前并没有特别的象征让它成为欧洲第一的商务中心，那个时候在拉德方斯区住的主要是贫民，另外，还有一些比较低端的汽车机械制造工厂。最早的规划是从1964年开始，那个时候是有85万的办公楼兴建的。所有的高楼，它的高度和形状都是差不多，那个时候，我们是希望能够创造出拉德方斯区独特的符号，另外我们还建了工业和技术中心，这是一个展览中心，那么从70年代开始，巴黎开始了第三产业化，因此，拉德方斯区迎来了很多的银行，还有保险公司，等等，那个时候的办公楼就变得越来越多样化，因为这些企业他们都希望自己的楼能够代表自己企业的形象，那么从70年代开始，有第一个地区铁路线通向了拉德方斯区，在80年代以前，人们觉得城市的不同区应该有不同区划，但是从80年代认为，我们认为一个区应该有多重功能，使人们可以居住、娱乐，减少人们出行的需要。90年代开始，在拉德方斯区还是在不断地建设一些具有创新的办公楼。每天拉德方斯区的交通枢纽有10万的乘客，这是可以看到具有创新性的建筑。
    为什么拉德方斯区是巴黎和法国的城市规划的示范项目呢？我们首先成立了一个规划机构，主要是负责规划、建设、管理，还有监督整个拉德方斯区的运营，它是选择了一些高质量的项目，包括交通、建筑，还有文化活动，等等。同样的，也是法国政府最先提出了拉德方斯区的规划，另外，拉德方斯区有一个特点，它首先进行了总体的规划，以这种现代建筑的原则，遵从一个流量分离的原则，现在拉德芳斯区是巴黎和法国的城市规划的“实验室”，它不但首尝“人车分离”的广场设计、不断接受各种创新性的大楼，而且保留了1870年普法战争留下的雕像作为文化符号，古今对比，相得益彰。    现在我就讲到这里，感谢大家的聆听，非常感谢你们今天都来到法国馆，希望你们喜欢我们的建筑！谢谢大家！
   
    上海市城市规律设计研究院副院长、浦东开发规划研究设计院院长  张式煜：下面我主要讲讲上海在历史文化保护方面的做法，可能不一定成熟，主要讲讲自己的想法。
下面我仅在历史风貌保护方面谈一下我自己的看法。现代化的根基是城市文化，保留可贵的城市记忆是现代文明发展的必然要求。比如上海石库门是最具上海特色的居民住宅。上海的旧弄堂一般是石库门建筑，它曾经占上海市区全部住宅面积的一半以上。石库门可以说是上海民居典范，它同时也渗透着西洋建筑的一些元素。这也就说明上海哪怕是被认为是本土的建筑，从根本上说都不是纯粹的本土化，它从一开始就带有西洋化风格。更重要的是，这两种完全不相干的风格在上海却得到了融合。这种中西建筑艺术相融合的石库门作为建筑和文化的产物，在中国近代建筑史上留下了深深的烙印。它的出现是一种城市生活的必然。洋场风情的现代化生活，使庭院式大家庭传统生活模式被打破，取而代之的是适合单身移民和小家庭居住的石库门弄堂文化。石库门作为一种独具地方特色的建筑模式，作为一个凝聚着上海海派文化的建筑符号，正被越来越多地运用到其他产业领域。
上海新天地就是以上海独特的石库门建筑为基础的，将上海传统的石库门里弄与充满现代感的新建筑结合起来的一组地标性建筑，在大规模的旧城改造、基础设施改造和房地产开发中，与全国其他城市一样，上海在历史文化名城保护方面也是有许多教训的。上海的一些优秀历史文化遗产--历史街区、传统民居、文物古迹和工商业遗产等遭受了相当大的冲击。  
 21世纪是城市的世纪。“城市，让生活更美好”，表达了人类关注自我发展前途和命运的重新审视，通过对城市发展和美好生活的展示，通过对主题的沟通、研讨与交流，将进一步推动城市可持续发展战略实施。人类诞生于自然，依存于自然，因而人类不可超越于自然，更不应该与自然对立，恣意破坏和虐待自然。城市建设和发展应充分调查自然环境，城市的建设和文化，从而使城市与自然形成和谐共存的局面。创造绿色、低碳、生态环境，使居住在城市的人具有自豪感、家园感和认同感。
    愿我们这一代人不要再给后人留下历史的遗憾了！
      
    陈卫星老师：我讲的这个题目是对城市的理解。实际上对城市的人性化的理解，不光是从功能尺度的角度来讲，实际上从这里出发，然后找到人跟环境、跟自然的关系，因为我来自北京，我就有感触，北京是在很多地方要跟汽车才能跟这个城市交流的地方，你作为一个步行者是感到很难受的。这个意见跟建筑师的想法不一样，建筑师的目的就是要做出伟大的作品，体量很大的作品，但是，人要是经常在望不到边的高楼下面形成对称的时候，人是找不到自然，当然，这也是目前的经济全球化的一个普遍现象。
所以说，我们对城市的享受，对城市的概念，不能仅仅只定位于一些物理指标，而更多的是要考虑到人性，另外就是哲学性的，人类性意义的，真正体现人类自由创造人类意志的主体性。这个当中，你在城市当中创造了什么，得到了什么，享受了什么，最后对人类对于自由的本质提出一个永远追求的目标，这就是我的一个基本的想法。
   
    吴建民大使：法国是一个重视思想的民族是想得比较远的民族。小事情，但是给人家的印象是非常重视思想产品，这一点很了不起啊！人类社会发展到今天，很多概念，怎么来的？法国人贡献比较大，倒不是因为我在法国做了五年，我实事求是，它的一些思想对人类是有贡献的。什么原因？这个民族重视思想、重视思想产品，巴黎的建筑旁都会标注建筑师的名字、生卒年份等。历史上，对中国各方面贡献最大的人，邓小平、巴金、徐悲鸿等，相当一批都曾留法。大家想过这个问题没有？为什么中国人到了法国很有成就？这是历史，已经做了结论，我作为一个外交官的看法，就是东方文化跟西方文化的结合，了不起，我觉得我们今天现在正在起飞，我们看到法国，看到我们自己的话，就要更加重视思想。
    第二点，一个有魅力的城市是包容的城市，你到巴黎去看，各种各样的艺术家在卖它的产品，全世界的艺术家，各种流派，都跑到那儿去，为什么？因为世界的进步需要创新，这个创新不仅是在政治领域里，各个领域都要创新，这种创新是相通的，在一个包容的环境里面，他会有这样的创作，各种思想可以想入非非。你到巴黎去，可以参观下水道，全世界大概没有第二个城市，那个下水道可以参观的，
    第三条，法治。我们中国几千年都是一个人治的社会，当然，发挥了它的作用，今天我们中国社会要在进步的话，更加要强调法治。中国的进步，中国今天的发展，呼唤着诚信体系的建立，这个诚心是建立在法治基础上的。为什么各种各样的造假那么多，因为法治不够，造假的成本太低。一个社会要进步的话，需要诚信，需要把诚信体系建立起来，是要有法理的框架来构建的。
   
吴志强先生：这是1889年，法国要建埃菲尔铁塔的背景就是世博会，要建这个铁的背景就是英国人已经造了水晶宫，实际上那是一个逼得没有办法的一个东西，是要把全世界的东西都兜进去的一个东西，这个时候不得不采用一个花匠的办法，最后就是一个巨大的花圃、暖房，大家把它叫做“水晶宫”，代表着英国人走到了世界的巅峰。法国人也需要一个符号，但是1889年的时候，当时是针锋相对，法国人说，那么美丽的巴黎古城里面，建这么一个东西。带头反对的是什么人？有文化的人，有文化修养的人。带头反对最多的一个人就是莫泊桑，最后，国家利益高于一切，因为国家必须要有一个新形象，和成功的英国的世博会的标志物：水晶宫要抗衡。
巴黎有两个符号，埃菲尔铁塔和世博会，体现着其全球观。而这次上海世博会的三大主题是与法国理念中最重要的四个词“人”、“法治”、“文化”和“全球化”一脉相承的。
首先我们创造了“Urbanian（城市人）”这个概念，有第一个主题馆叫“城市人馆”。城市当中的人必须超越所有法律概念，任何人来到这个城市就有共同的地位；第二个主题叫“City Being”，我们必须把城市看成生命体，给它尊重、爱和支持，才能读懂它；第三是“Urban Planet”，必须从地球的层面来俯瞰整个城市。
    世博会里面有三大块，我们就做了三件事情。第一个事情，我们把整个世博会浦西完整带做了一条历史与未来发展和谐带，在这个地方，我们可以看到，用最大的车间做了城市8000年文明的历史，这叫城市历史博物馆，在这里收集了城市8000年来，对整个地球各大文明做出的贡献。第二个，我们做了18个企业馆，让大家看到，城市只有历史是不够的，必须具有今天的创新，今天的创新带动的整个城市走向明天。我们还在这里展示了所有的历史上各代的城市梦想，城市一直是存在人类梦想的地方，所以说，我们在这里，我们表现了城市没有历史就不精采，就没有故事，城市没有今天的创新就没有动力，就没有生命；城市没有明天，城市就没有梦想。
第二条带在这里，想表现全球的概念，这里是太阳能带，黄埔江两岸，没有一个窗式的空调机，我们大量用的是黄埔江的地源热能，所有的大馆下面，全部是地源热能，利用江底的冷水来完成制冷，假如这个系统完成的话，这将是世界上第一个。
第三布置了大量广场，这就又回归了城市文化。
最后，法国的全球观非常强，说到最后，我想做总结的，法国的理念要变成世界的理念，人、法治、文化和全球化，这就是法国最重要的四个词，而在这四个中间，我们上海世博会已经在这里说了，Urbanian、City  being、  Urban  Planet，这其中是一脉相承的！谢谢！
   
   
    张式煜教授：巴黎的符号很多，可以找到很多视角，我给大家提供的一个视角就是巴黎的花神咖啡馆，那也是最浪漫的地方。可以说，它代表了巴黎的公共空间，代表了西方民主制度的第三空间的一种表现方式，是一种特有的文化符号。如果不好的一点，就是生活有一点过慢，在很多场合不讲究时间，到晚上，好多地方，就是喝咖啡了。到晚上的生活，应该是个性化、独立性、家庭化的，但是真正意义上的社会化空间少了一点。
    吴志强先生：我在巴黎的春天拍到非常漂亮的照片，在塞纳河的两岸，很多的阳光下面，情人的照片，拍了很多很多，那个时候我从上海刚离开，那个时候上海的岸线只有一个外滩，我说，外滩上面的情人不能够激动，一激动的话，就抱了三个人，把隔壁的抱过来，就是说现在把这个公共岸线给了老百姓，这个非常好。要说巴黎不好的话，我觉得新移民的处境没有处理很好。
    主持人：前一段时间巴黎也发生过骚乱。
    吴志强先生：这就是我今天讲的这个Urbanian的概念，要让所有的人都感觉到我是身处这个城市的。
    主持人：如果让你想起来，向您朋友推荐一个非常巴黎的一个地标也好，符号也好，您最想推荐的是什么？张老师推荐的是花神咖啡馆，吴老师推荐的是塞纳河边的岸线。还有一个问题，就是巴黎有什么问题没有处理好，刚刚提到新移民跟原住民之间的矛盾，甚至招致了巴黎前一段时间的骚乱。
    陈卫星老师：我觉得还是埃菲尔铁塔，这个东西隔了这么多年，回想起当年的创造，还是有勇气、有智慧、有能力的一种表现，我更信任历史事实，而且你看巴黎那么多的场馆，真正赚钱的就是铁塔，其他每年国家是要补贴的。至于巴黎文化符号的意义，我觉得可能是巴黎的地铁，巴黎的地铁可能是世界上最浪漫的地铁，但是也是隐藏和危险跟威胁，但是，巴黎的地铁还是最能够体现出一个城市的历史变迁，以及一个都市所能想象出的情节，同时，不懂法文的人，进了巴黎的地铁也能找到地方！
    法国馆方可馆长：我要提的还是卢浮宫，还有就是塞纳河了，分左岸和右岸，左岸是比较贫穷的，右岸差不多都是有钱人住的。同时，巴黎有很多休息的地方，有很多图书馆。
    主持人：如果只挑一个，这个人到巴黎一定要去的话？
    法国馆方可馆长：我最喜欢的是巴黎的雕塑公园。
    主持人：你觉得巴黎最不好的地方？
    法国馆方可馆长：一个是书店，一个是卖衣服的店。
    主持人：就是说文化旁边不能够有太强的商业气息？
    法国馆方可馆长：对，这个不好。
    主持人：我发现一个人能够让人喜欢这个城市，恐怕和它得有地方坐下来有关系，几个人提的地方，岸线也好，咖啡馆也好，酒馆也好，凡是愿意让人喝酒的，喝茶的，是不是说喝红酒也是代表一个城市适宜人居住、不适宜人居住的一个角度？
    陈卫星老师：我讲的还是市民的空间，公平、公正、正义，刚才吴教授也谈了，在这个空间当中，有钱的、没钱的都是公民，这是西方整体社会发展当中优于东方的方面，而我们要么是特别贵的，像“天上人间”，要么是特别差的，这也是公共空间的市民性，也是现代性的一个表现方面。
    吴志强先生：我个人觉得我们认识城市有不同的阶段，我们有些城市，有个家、有个床，可以在这里睡觉，不管你给不给我法律地位，我觉得这个城市是我的，有些城市我只能走的，我有一个床，这个床是旅馆里的床，但是有些城市是介于两者之间的，就是你可以坐下来的，就是你会喜欢的城市，还不属于你，你在走与躺之间的状态，你是最容易喜欢的。
    主持人：我们想，我们生活需要那么快吗？有些地方能够慢下来，你会觉得这个城市很美。
    陈卫星老师：我不知道中国人现在能不能接受法国人的生活习惯，反正喜欢说、喜欢聊，讲到各个阶层相互融合，而不至于引起冲突的，好象四川成都是可以，上海的全球化流动多了，但是我怀疑上海人根的感觉是不是在淡薄，北京就是一个典型的移民城市，家不家就都无所谓的，很多人很松散，也谈不上“家”，现在的全球化对中国大城市的威胁是一个“根”的意识的淡泊，包括上海。
    张式煜教授：现代社会人们是一次次被“拔根”，人们都想扎根，现在流行都市病，也是因为扎根不稳造成的。
    法国馆方可馆长：我觉得一个城市能够留住人的心的根本就是人跟人之间的交流。以前法国所有的房子都很小，有一个著名的法国作家，莫泊桑，他就去花神咖啡馆，是因为他们家没有地方，他要去那里写东西。就是说，一杯咖啡可以喝一个下午，一个消费是很小的，还是因为在这个区域，但是都去那边，而且是一种非商业化的消费模式。
    主持人：我们今天中粮集团的曲总也在这里，他今天也推广他的酒文化，他在上飞机之前，是希望给每位嘉宾送上一瓶酒！同时，每位嘉宾把对世博会的祝福写在这个酒瓶上，就是说我们曲总把这个酒总出去的，大家对世博会的祝福也留下来了！
    曲喆总裁：非常感谢有这个机会，中粮集团出了这个长城葡萄酒，因为今天是法国馆，我们希望不是班门弄斧，我们中国的葡萄酒也要走向世界，我想把我们这款最好的葡萄酒献给法国馆！
    主持人：今天我们的时间也比较长的，我们四位嘉宾也挺累的，而且他们也做了非常精采的演讲，如果我们还有什么问题的话，我们私下再进行沟通，那我们这次论坛就结束！