圆桌对话：创新能源技术先行

主持人：朱红军 南方周末绿色新闻部总监

嘉宾：

黄杰夫 洲际交易所集团ICE大中华区董事总经理

李新刚 百威英博公司亚太区技术服务总监

高进通   通用电气(中国)有限公司市场部经理

主持人：请李总留步，今天的演讲能够提出针对性的问题难度很高，我们有请黄老师和高经理上台，大家做一个尖端的互动来消化一下。非常感谢现在还能够坚守下来的同学，因为演讲内容非常专业，我会简单分一两个问题，把提问时间留给大家，主要针对今天演讲的话题。

我在想怎么对接，我有一个提议，我觉得黄老师和高进应该是竞争对手，有这么一个可能性，假如说百威英博不是那么一个公司，我企事业蛮污染，只要花点钱到黄老师的碳交易所去做合作，就不需要请GE来做，有没有这个可能性？

黄杰夫：没有，我们的碳交易恰恰是中国价格信号体系激励百威和GE提供的技术，最后达到二氧化碳下降及排放的目标网。我给大家举一个例子，当时我们在加州开碳交易试点的时候，加州有一个最大的连锁企业，加州的沃尔玛、家乐福，它开了很多店、连锁超市，它为什么要加入碳交易试点，它最关心的是我怎么通过碳交易试点，能够知道碳在什么地方。像百威一样，我每生产一吨啤酒下降1吨排放，我发现我的碳最多的除了电以外，电可以改用太阳能，我还有上千卡车，还有运费，运猪肉等等来卖，赋予指标怎么交易，不赋予指标怎么交易，可以上一些技术，也许是GE的，也许是物流的，比如卡车以前空等的时间要等多长时间，必须优化物流，每年的体系可以少排50万吨二氧化碳，这50万吨二氧化碳，我一吨需要5块钱、7块钱作为资产，也就是说在这个过程当中，既有价格指导体系，采用这种新兴技术，同时也创造这种新型技术，也是通过这种交易体系，像百威或者其他企业，凡是受到二氧化碳排放限制的企业都在进行激励机制，在这一块进行激励机制。

高进：我补充一下刚才黄老师说的内容，他的知识确实非常渊博。我是做具体工作的，在碳排放这一块，实际上一些大的项目包括我们申请的一些热电联产项目，我们都去计算做节能减排的数量，公司的文化当中也有强调这一块，就是我们是按照一种非常高的道德标准来做正确的事情，黄老师说的这个碳排放交易非常重要，企业要节能减排，确确实实我们向大家保证，我们是按照这样的方案去做。

主持人：我问一下，相信大家都会问这些问题。当然我们说百威英博和GE的合作，可以说是履行企业的责任，但是我们更希望节能减排的倡导，它能够带来实实在在的感觉，刚才我看到在PPT里面没有提出，我特别想知道这方面的数据、内容核算，它在百威英博的流程里面、投入多少钱？

高进：企业经营肯定要赚钱，只有赚钱才能够长期生存下去，能不能一直做下去，要能够善始善终。跟GE的战略非常长远，实际上我们在去年制定了三个目标，已经实现了两个目标，通过这两个项目的实施，我刚才也讲了，我们一个节水项目和NBS的项目能够在相应区域节约4.5%的能源和水，这也是在GE的整个过程当中计算出来的，采用这种技术能够给我们带来一些实实在在的好处；另外就是一些常见的东西，产值就更大了，当然它的难度也非常大，目前不能告诉大家，实际上它给我们带来的正面节省和整个碳排放的能源节省效率，最高的效率可以提高60%，如果我们能够把能源和热电联产做起来，能够给企业带来更大的好处。

主持人：其实我刚才看完之后特别激动，就是GE作为它的理论，也参与到分按里面，GE的回报怎么样？现在我知道流程和管理方面，比如企业合作，提供解决方案，给你的公司带来的收益，这个合同方式是通过GE来了解。

李新刚：我讲几点，第一是在一个客户创新中心的框架下，是2008年底提出的一个为中国大的项目，GE在中国总共投资了2亿美金，包括在中国的企业，涵盖了各个行业里面一些比较棘手的问题，很多的涉及到一些易难问题，我们也有很多设想和规划，就是说我们和百威英博的具体合作，第一是有大的项目资助，本身应该讲这一块是不曾回报的，GE是中间期，作为项目公司的一个比较特殊的地方，第二点从长期来看，任何一个公司都是注重公共和社会基础要求，长远来看肯定是盈利为目的，通过和百威的合作，全世界有一瓶是百威英博生产的，我们希望在未来解决更多问题，近期我们也开展了很多活动。

主持人：大家有什么问题可以直接举手。对于李总讲的，我理解下来，就是GE出于一个社会责任，我想提倡对于绿色、环保、能源提供的一些政策压力，但是我也非常坚信在这种组织下是怎样做的？

黄杰夫：生产工艺和生产能源产品，生产结果最直接的是下降60%，这就是钱，这就是收益，我投入减少了，产出减少了，但是我说百年老店，它投入了这样的行业，有这么一个绿色品牌，我觉得投入食品行业，全球的食品行业一年几千个亿、几万个亿，啤酒行业一个公司就三百个亿、四百个亿的销售额，我掌握了这个技术，你通过使用我们的技术降低了能源消耗，也就是提高了收益，再说简单一点二氧化碳排放也下降了，资产负债表里面都能够体现。

主持人：有同学提问说，很多企业可以直接买…这个问题是怎样让政府与企业知行合一，第二个问题是对于企业的要求会更高吗、但是中国政府财政部公开，怎么样提高它的效率？也就是中国政府在碳交易方面的表现，它们有哪些需要改进的地方？

黄杰夫：我先讲讲国外的情况，中国的情况你们比我了解。国外的情况，碳交易在欧洲包括一些指标方面的欺诈，就是说碳市场说到底还是说将来我们的节能减排，更多的是靠政府行政干预这个界面，还是说通过政府设计出一套符合国际规范的这样一套游戏规则，把企业指标，比如我们在中国一直在讲法律，中国发改委已经给各地企业，包括湖北的企业给了各项指标，可能也会分配到百威的厂，也会分配到GE的厂，也就是到“十二五”末的GDP有一个分布，但是碳排放强度要强调17%。所以在中国、在湖北进行碳交易试点，很多朋友问我，黄老师怎么能够预测碳交易排放成功呢？如果我们湖北企业参与了这样的碳交易试点，是不是到了“十二五”末，基本上经过第三方审批之后，你算一下这个账，通过碳交易手段的成本高，还是比“十一五”当时的拉闸限电成本高，如果说你通过改易这种市场化手段，这个理论体系中，就是市场和政府边界清晰化的边界来实现达标，达标成本低就是成功的，这个指标很简单，在中国的话，我们比较习惯，由于过去的计划经济搞了很多年，什么都作，企业搞不下去了，就去找政府，你要给我补贴或者这个或者那个，刚才批条上有很多政府补贴，政府补贴是需要，特别是你的新技术在市场化创新的过程中，但是要推动这个计划的市场化、创新化，技术可持续、机制可持续最重要靠市场、靠老百姓，建立在这种政企分开，有很多先决条件，而不是说在武汉找市场，它是一个机制的变化，一个体制的变化，用英文讲就是改变。这个同学的提问有一定的合理性。并不是说碳交易几个企业坐在一块，由发改委来订，有它深层的一些变化，一些操作方面、一些武汉的体系配合国际商的一些体系。

我之前讲过澳大利亚、加州、欧盟这些碳交易市场，在这方面怎么采用国际规范，甚至是国际碳交易市场在未来三年、五年时间如何联动，就像中国加入WTO一样，中国的企业、中国的政府就要按照国际规范来发展、来扩张，我觉得WTO加入十年，既有对企业不利的方面，有企业死掉了，特别是政府相关部门利用国际相关规则来规范我们的政府，规范我们的部门，总的来说加入WTO十年，我个人认为利大于弊，如果用好了，我觉得在未来三到五年时间，不光光帮助企业进行减排，尤其是在中国游戏规则的经验积累下，过去什么事靠政府，你经营部下去了要靠政府，可能企业就像一个小孩一样，政府在监管过程中也有一个国际化、也有一个市场化，这个目标说到底就是要规范政府、规范企业、规范市场，最终通过这三个规范能够确保我们在一个公开、透明的平台上使我们的机制能够达标。

武汉晨报：今天讲的内容确实比较专业、比较高深，我们不敢说听懂了，但是作为记者要提问，有几个比较粗浅的问题。第一个问题问一下黄总，湖北省碳交易的试点目前进展情况怎么样？是否还在设计的框架之内，还是已经明确了分享？第二个问题是涉及到百威英博在武汉的情况？因为我正好也是跑房地产，我知道百威的工厂旁边有一个小区，他们就引进了水，一天的量有3000吨，这个小区肯定用不完，很多最后还是浪费掉了，我们怎么把这些资源充分的利用，目前有什么难度，节约的方式是怎样的？第三个问题也是刚才黄老师说过的，法航，欧洲在碳交易这一块是一个非常激进的态度，对于我们武汉来说最直接的影响肯定要一些费用，我们采取了各种各样的措施，包括湖北省碳交易的试点，包括我们的电力企业、钢铁企业、水泥企业参与到其中，是不是能够降低消费者的使用，比如其他的消费品的车本上升不是那么大，是不是百威啤酒就不会张江了，基本上是这么一个情况。

黄杰夫：第一个问题简单来讲，就是说我并不是全面了解，我感觉如果按照过去国际进行碳交易试点的一些历史方面的经验来讲，我觉得最重要的是数据，我们这些地方参与碳交易的这些企业，有没有像我们百威英博这样的数据，人家要求在欧盟、欧洲市场要求每个月都有不同的规范标准来申报，如果我们没有这样的数或者我们没有对以往数据有相对准确的估算、估计，在这样的基础上交易没有任何意义，我觉得第一步，我相信其他省市都遇到了相类似的问题，怎么样摸清价格，摸清价格之后才能知道排放限，然后才能够干练，下一步就是算账，然后是分配，是有偿分配还是怎么做，要不要设立单一项目这种排放机制，我用一个老百姓听得懂的话，就是减压阀，要设立的话有什么风险，有什么好处，不要设立的话又有什么风险什么好处，类似的问题都是需要时间去认证，更多的是中国站在过去欧盟已经实现的基础上，中国的后发优势非常明确，欧盟犯的错误，我们中国不会重新去犯，总的判断是这样的一个情况。

高进：谢谢，这个记者观察非常敏锐。我更正一下刚才黄老师说的，现在做的碳排放交易是所有的，讲到武汉的情况，确实像这位记者说的，我们日产3000吨水的能力，但是附近的小区还有我们的工业园目前没有使用这么多的水量，所以很大程度上限制住了目前的市场，现在我们在进行两方面着手，一个是工厂内部的工业用水使用，和啤酒生产没关系，比方容器等缺水，还有一些清洗、消防，我们也在加大使用，另一个是进一步加大寻求，因为现在已经迅速成为一个工业园，工业园里面也有一些企业能够把需求开发出来，这个也是量比较大，我们目前在两个方面去做，希望能够完整、长期的把水量使用起来。

黄杰夫：第三个是在比较广的层面解读一下，你刚才讲的问题当中提到激进，我既同意，也不同意，激进的话，首先是针对自己，而且在欧盟出台了一条政策，欧盟成员国都要批准，它经过了很长的确定，回顾看航空碳交易企业，直接会影响到湖北老百形式上，我觉得目前除了欧盟以外的国家，大部分是反对的，我有两个事情可以做，你要反对我的体系，我刚才讲碳交易是一个制度变革和制度体系变革，你不用欧盟的制度体系，就拿一条制度体系出来，而且在欧盟碳交易条例里面有一些相关的条例，欧盟以外的国家采取合理的一些措施的话，就像欧盟的航班可以豁免，现在我们中国的航空公司、欧盟航空公司、美国航空公司都是国际民航组织，它也反对欧盟这套体系，国际民航组织准备在今年出台一些方案。

我个人观点，欧盟碳交易方案用了很多年，从90年代就不用真金白银进行交易，经过十几年的体系规则，到今天还在完善，国际组织汲取了这些经验，在短期内能够推出一个所有民航都同意的游戏规则，欧盟也很认同，我常常提到一个理论，游戏规则需要发改委制定。我们为什么不让这些企业进入碳交易市场，我举一个例子，广东航空公司参与到中国碳交易试点，产生了在中国交易的指标，就是我们中国的粮票、武汉的粮票，武汉的粮票我个人认为，我不是法律专家，有这样的可能性去应对、冲抵欧盟、欧元的碳交易市场，但是在欧盟碳交易体系在国际组织之外，有一个第三方的国际规则，按照国际规范建立游戏规则，我觉得如果能搭上航空业、能够搭上中国碳交易的顺风车，很多专家都在论证、怎么分配、怎么认证、怎么分配，折价能力资源已经进入到这个领域当中，我个人认为必须要有这样的交易体系。所以我认为最终还是一个游戏规则的建立，中国在这方面，我觉得已经做到了，我们的专家能够制定出一套符合国际规范，符合中国国情，符合这个游戏的一半规则。

问题：黄老师好，我是武汉大学经管院的一名学生，我想问关于碳排放交易，它不论是在欧盟达到的同一个大市场中间，还是在美国的区域合作中间，还是在天津的信托交易所里面，交易双方都是机构性交易双方，还有包括碳交易结构，都是机构性的交易双方，我提出能不能采用个人的，就是以一个社区为基础，我最近看到一个观点，就是在澳大利亚的一个诺铺蓝（音）的一个岛上，研究团队首先调查了这个岛上居民的一般消费，第二步他们鼓励这些居民加入到个人碳排放交易的体系中来，会给他们一些卡，就是你在超市或者去汽车站购物的时候，会换成汽油消耗量，经过一段时间会提出一个目标，在基础上减少5%或者10%，通过这样大的一个社会性实验，他们希望在整个碳交易市场成功，我想听一下你的观点，谢谢。

黄杰夫：个人碳交易值得探索。但是现在中国面临的问题，不光是中国，包括在欧盟、美国最大的排放人是这些企业、这些水泥厂，如果我们首先把这些大的排放源管理好了，像欧盟的碳交易体系从2005年投入开始到现在有五六年，它有个规定，就是在这个体系当中，比如在欧盟有一个电厂，二氧化碳排放每年在二万五千吨以下，就不会进入碳交易市场，按一般人的常理来讲，六万五千吨要开多少天的车，为什么不极入这个体系当中？这个体系在设计的时候，第一是企业，第二是把那些大型的排放源，目前有十几吨的认证，我先把大的量管住，随着大的排放源——电厂，今年把航空装进来，未来把航海也要装进去等等不同行业，有朝一日八个人装进去，可能性非常小，但是要抓住主要排放，未来涉及到一个低成本，比如合证，中国有几十万小区，这个合证成本不会很低，如果合证成本相对比较高，也有一个交易价格，我觉得在设计过程中，最重要的是要从实际出发，这个机制最终能够达到让这些大的企业，比较经济的参与到碳交易实践当中，降低碳排放的话，如果这个体系能够运用起来是非常好的。像这位同学刚才说的那个案例，或者是案例研究持续放在这个岛上，看看个人发展的一个情况，作为一个学术研究是非常有意义的，但是目前从欧盟的实践角度来讲，还是从企业开始，再到其他路径一步一步到位。

主持人：我们再给两个问题。

问题：我补充一下，今天进的这些问题涉及到中国用后发优势欧美的滞后，欧美的议会没有通过相应法案，我不知道里面的政治，但是我希望放在中国能够体现中国的优势，这个时候是一个体制的改革，我们几天前开了一个会，有两个理论之争，一个是企业回归国有制，另外一个之争是信热和信资的问题上也会影响到我们的发展。我的第一个问题是深圳信合和信资的话，深圳有75%的企业占主体，即使在这样一个社会主义，是一个趋势，但是它不仅仅是…第二个问题是想问黄老师的，一定要涉及到机制的变革，像这种交易公司一定要有电力的机制，您能不能再详细的介绍一下。

朱红军：关于国进民退，我个人是有保留意见的，比方这些年中国的很多领域，国企包括地产抬高低价，很多地王、央企，其他的企业都会难以进入进去，再比如油价破发，在我们的机制里面有几大需求在控制，这个显然是跟国内提出的市场经济相悖的，这是我个人的一个观点，因为我本来就是南方周末绿色新闻部的。中国是有社会主义、中国国情的，它很多情况是过国外不一样，这个可以表达，就是说我们可以定型它，用什么行动去判断它，包括中国的很多问题，在观点上都是有分歧的。

同学：媒体会起到很重要的作用，就像刚才说到的75%，就是邓小平讲话的时候提出了要保证75%的企业，这个没有被媒体报道，这就是媒体在一种特殊情况下参与了评论观点。

朱红军：我对这一段历史没有关注到，不知道真实情况是不是这样。南方周末一直在积极发挥作用，确实在中国，大家讲到南方周末、讲到中国的现实问题，大家会天然的想到，像很多外国媒体会想到是不是你受到强权、受到干扰这样的逻辑，我不排除，但是这不是一个简单的压制国外的逻辑，其实本身我的观点是觉得，我们现在做新闻，包括时间做长之后看到很多问题，确确实情况会非常复杂，不是一个是非黑白的逻辑，而是世界本身就是这样，而不是说我们受到的压力是这样。

黄杰夫：说到碳交易试点，我个人有一个小小的建议，也是一个搭顺风车的概念，因为从发改委对“十二五”电力的放开，电价又慢慢放开，包括现在在论证一些电价，包括现在在中国有些地方的大企业，可以直接去购买电压，这些实际上都有，当然出现了或多或少的问题，这也是改革当中需要慢慢进行修正的过程，这些生产要素慢慢开始市场化，包括中国的金融行业慢慢开放，慢慢向更成熟的一个阶段来进行发展，因为你说碳交易也好，电价交易也好，在美国很旺，你说煤交易也好，天然气交易也好，就是说这些交易都是通过美国高度市场化的国家、经济体，在高度市场化发展、经济市场发展的情况下才出现这些定价，在中国进入市场发展和证券市场20年，刚才朱总对中国股市也做了评价，期货市场也不超过20年，更年轻一点，在金融市场这么短的发展历史，这样的国家怎么样承担起对于国民经济有影响，上个星期推出石油期货，对二氧化碳、煤、电进行价格发现的功能，就成为我们低碳行业、能源行业之外，金融行业也要承担起这个责任，目前我们国家在天然气方面，天然气对胆力行业有一个非常重要的影响，发一度电烧煤和二氧化碳就是2比1的概率，国家在广东和广西，今年会在其他地方进行更加市场化的改革，所以我觉得从宏观环境来观察，每一个都会联动，所以在中国也不见得依托碳交易试点大的框架，真正在某些行业、某些参与的企业里面，交易依托市场来分配发电资源，模仿巴西的成功先例，我觉得市场参与也好，政策制定也好，都有很多这方面的一些准备。

主持人：对不起，这是最后一个问题。

财经日报：我问两个问题，第一个问题是北京碳交易方案已经公布，但是有很多问题，比方纳入行业更多，对这些问题您怎么看？目前的一些机构的实质动作特别少，有些机构已经转行了，您是怎么看待这一方面的前景？谢谢。

黄杰夫：我非常尊敬北京这个行业的专家和同事，他们做了大量的工作，我觉得没有谁一定对、一定错，我刚才反复讲的一个观点，就是不管在北京、上海、天津、湖北这些地方，我在美国、欧盟见得多一点点，这些国家的经验教训一定要接受，您刚才听到的一些地方，很多专家都到国外进行考察，我们在芝加哥、伦敦的交易所，几乎每个月、每周都有接待来自国内大学、企业、政府智囊、考察团进行沟通，沟通的渠道差不多，国内的一些专家能够走过当年的路子，我个人很有信心，在北京本地的碳市场很好，更多的话是仁者见仁，多或少是相对的，但是多可能是融合性好一点，在一级市场或二级市场，但是在合证分析的论证前期市场多一点，论证量大一点，合证（音）少是其他成本低了，所以多和少之间，我刚才讲到美国，它从2001年开始强制1.88亿吨，你可以去美国考察，总而言之还是多看看别人这几年走的路，对于你在本地设计一定有好处，包括你们对这些工作做得越扎实，我相信在国内的成功概率更高。

第二个问题是国内的开发商、中介机构，大家都在选择一些新的碳交易市场的情况下，特别是澳大利亚、加利福尼亚，包括中国东北部的一些试点，包括中介机构、经营机构、供应商、会计机构等等发挥的作用，包括我刚才说的ODS的指标，在中国我个人认为，充分利用过去五六年我们在ODS任务上，认证经验、监管经验，我们对监管经验2009年在加利福尼亚认证，这个指标在加州承认，并不是说蒙特利尔议定书通过这些体制机制把问题解决了，部分是在加利福尼亚还是在湖北或者广东会更好，如果采用了这样的方法写，我可以非常肯定的说，这些国内本土的开发商和认证机构、监管机构，至少可以找到一个可以利用、可以开发的一个行业，所以我觉得如果辩证的看、发展的看，我个人觉得这个前景会更好。

主持人：很抱歉，由于时间关系，创新之声高校行——武汉站的活动要结束了，非常感谢三位嘉宾的到来。今天的这场主题演讲进行了2个小特别不容易，因为里面的内容都是比较专业性的，种子要发芽、开花结果很难，非常感谢你们，你们的存在就是我们向第三个校园、第四个校园、第五个校园去传播种子的最大动力，谢谢大家。大家要了解这个活动的情况可以上新浪微博，我们对以后的活动也会有一些发布。