李金华：“我们最多七十分”
李金华简历：
1943年7月生，江苏如东人。研究生学历，高级审计师。
1965年6月加入中国共产党。
1966年毕业于中央财政金融学院金融系，同年9月参加工作。历任西北财经学院教师，航空工业部厂政治部副主任、党委副书记、厂长。
1971年起历任航空工业部572厂会计员、财务组长、车间党支部专职副书记、厂政治部副主任；
1982年任航空工业部572厂厂长、中共陕西省委委员；
1985年5月至8月任陕西省经济贸易厅厅长、党组书记。
1985年至1998年3月任审计署副审计长。
1998年3月任审计署审计长、党组书记。
2003年3月连任审计署审计长。
2007年11月，李金华当选联合国审计委员会委员，这是联合国成立以来首次有中国人参选这一职位并成功当选。
再过几天，做了十年审计长的李金华，即将结束23年的个人审计生涯。2月25日，北京市西城区北露园1号的国家审计署党组会议室，在其亲笔题写“荷颂清风”的国画前，李金华接受了本报记者的独家专访。他说：“这是我以审计长身份最后一次接受媒体的采访。”
对话李金华之“十年审计路”
南方周末：以30年改革开放史为宏观背景，回顾国家审计署25年的风雨历程，您认为中国政府审计有哪些经验？
李金华：回头看25年政府审计的历史，我认为，立足国情，走有中国特色的审计之路，是最重要的基本经验。上世纪80年代初期，审计署刚成立的时候，我们学习借鉴了国外一些好的经验和做法，但我们没有简单地照抄照搬任何一个国家的审计体制，始终坚持走自己的路。再者，我们始终坚持了“依法审计、服务大局、围绕中心、突出重点、求真务实”的审计工作方针。实践证明，二十字方针符合中国实际，是行之有效的。
除了基本经验之外，还有其他经验。
比如说，紧抓整改和公告，提高审计工作的效益。我想，审计效益包括两个方面，一个是经济效益，一个是社会效益。经济效益是直接的，比方说一些基本建设项目，我们审计以后，核减资金达到其预算的10%左右，有的项目预算甚至削减50%左右。再一个是把挪用的资金追回来。最近5年，仅仅离任审计，就为国家增收节支1919亿元。再比如说，处理好目前的审计力量无法满足审计需求的矛盾，抓住重点，用有限的投入搏得巨大的收益。
此外，还有“人、法、技”基础建设。这当中的“人”，就是队伍，你没严格的纪律是不行的。你不能审谁吃谁。
南方周末：您刚刚说到“技”。俗话说，魔高一尺，道高一丈。审计署在“技”这个层面，有什么可圈可点之处？
李金华：说到“技”，这里还有一个小故事。朱镕基同志担任总理以后，我们跟他提到审计机关要加强“人、法、器”建设。总理就讲，我建议改个字儿，这个“器”改成“技”。“器”呢，是工具。这个“技”呢，它不只是个工具的问题，还涉及到人的技术水平。
为了“技”的提高，审计署开发应用了计算机技术。全球范围内比，不算顶级也算中等水平。审计啊，不像大家想象的就是查账。现在好多单位已经没有传统的账本了，所以我们现在很多审计人员出去审计，基本上是无纸审计，去了就是带个电脑，然后建立很小的一个局域网，在那儿把它的资料转换过来。
一些大案要案，如果不通过计算机审计，根本不可能发现。我们有一次审计南方的一个银行，就发现有很多小企业，你担保我，我担保你，互相贷款，贷了大概11个亿。我们很奇怪，就查它们的注册登记。审计人员把这些小企业的所有资料，全部通过电脑收集起来对比，发现企业的业主名字、地点、经营范围、注册资本，都是不一样的，但是企业留下的电话号码是一个。这肯定是一个人干的。我们将此情况提交给公安部门，最后发现是兄弟两人，伪造各种工商登记和资料，骗取了银行贷款11个亿，而且大部分都流到国外去了。这个问题，如果单纯依靠手工审计是很难发现的。
南方周末：在一个主张谨言慎行的国家，您在电视上的每一次露面，都让我们感到惊喜。请问，是什么样的力量鼓舞您通过媒体跟公众对话的？
李金华：这些年，社会公众对政府有一些不太满意的地方。根源在哪？我认为一个重要方面在于透明度不高。这是我这些年体会得很深的一个问题。现在比过去好多了，但是总的来说百姓对政府工作的了解还是嫌少。我有一个观点，不透明的不一定是有问题的，但有问题的必定是不透明的。哪怕政府部门没有舞弊行为，但不公开，老百姓也怀疑你政府舞弊。如果政府与百姓之间的这个窗户、这面墙是很透明的，即使有些事你干错了大家也能理解。这些年，我主张多跟媒体接触。你跟老百姓说他有选择权、发言权和监督权，有各种权利，但是他连情况都不清楚，怎么行使这些权利？
上次我到美国，美国审计长专门请我介绍我们与媒体配合的做法。我们都是主动地向媒体提供信息，主动与媒体商量，怎么让这些信息得到好的反响，对社会稳定起到促进作用。新闻监督和政府的监督，和审计监督，最终都是为了提高政府权威，改进政府工作，促进社会稳定，而不是把社会搞乱。
南方周末：最近十年，审计署究竟走了一条怎样的政务公开路，它是怎样推动中国政府向阳光政府迈进的？
李金华：我说过，阳光是最好的防腐剂。这些年我们不断推进公开。我把审计情况如实地报告政府，同时建议政府如实地把情况向人大常委会报告。开始向人大常委会报告的时候，对公众公开的方式，是发新闻稿。新闻稿开始很简单，两页纸。1998年，我担任审计长。第二年就建议新闻稿和审计报告差别不要太大，朱总理接受了我们的意见，新闻稿基本上和报告没有太大差别。这以后，向人大报告后直接对外公开，根本不存在新闻稿的问题。
从本世纪初，就开始实行审计结果公告制。除了涉及到国家机密的、受法律保护的个人隐私的内容，我的每个报告都对外公布。现在大家都习惯了，我们的公告已经是很厚的一本了。国外同行来了就向我们要公告。说明中国政府是光明的嘛，是不是？
政务公开，我们审计机关要带头。现在，我们自己的预算对外公开，将来决算也对外公开。再一个审计计划也要公开。将来审计准则、审计标准这些都要对外公开，让大家监督你。
我一直认为，财政的核心问题就是要对外公开。你公开了，人家才能指指点点，不公开，有的说了人家都听不明白，怎么去给你提意见啊。
南方周末：公告的动议最初是怎么出现的？被公告的部门会有什么样的反应？会不会给您带来压力？
李金华：温总理有个观点：审计不仅要揭露问题，而且要重在促进问题的整改，要给老百姓一个负责任的交代。所以每年向人大报告后，总理要专门听审计署汇报整改结果。整改到什么程度，钱收回来没有，问题解决了没有，包括我们的审计建议最后落实了没有，他都要问。
以后，人大常委会也提出来，政府要把6月份报告的那些问题，年底给他们报告一次整改情况，究竟整改了没有，你不能屡查屡犯啊。而且这两次报告都要对外公开。
现在，两次公告已经形成制度了。世界上，唯独中国的审计部门不但要查问题，还督促你整改问题。别的国家审计机关对整改没整改是不管的，报告给议会，就完成任务了。
由于我们把审计监督、舆论监督和社会公共监督结合起来，所以每次报告一出来，网上评论如潮，对违法违规的各种行为是种压力。说句老实话，很多部门很多单位，原来是不希望你审计出问题，审计出问题以后不希望你向人大报告，向人大报告后不希望你向公众公告。
这是一把双刃剑。实行公告后，要是我们的审计质量出了问题，审计机关是要公开检讨的，要承担责任的。所以，对我们是一个很大的压力，但也有个好处，有助于提高审计质量。审计人员必须对每句话都得负责。
南方周末：审计署之于反腐败的意义，不仅赢得了总理的称誉，也赢得了成千上万的民心。请问审计长，25年来，审计都揭露和查处了多少大案要案？
李金华：25年的统计数字，我没有。最近五年，审计系统向纪检监察部门、司法机关移送的案件有8300多起，涉及人员12000多人。这不全是大案要案。一开始，我们内部也对这个问题有不同看法，说审计部门为什么要去查案。后来我说审计机关不是专门查案反腐败的。不过，一个公民发现了贪污腐败和经济犯罪，他都有权利和义务举报，我们审计机关为什么不呢？
这些年，审计为什么有这么大影响，与审计揭露了一大批重大违法违规问题和一大批重大经济犯罪线索是分不开的。对那些大量侵吞国家资财的经济犯罪案件，审计人员查不出来是对人民的犯罪。我们要求审计人员，不能放过任何蛛丝马迹。如果你放过这些线索，让重大问题在你手边滑掉了，就是对犯罪的保护。
为此，我们建立了不少制度，其中一个是审计信息制度。发现重大问题，及时向国务院报告。最近五年，总理对我们的各种信息报告的批示有390多项。
另外就是建立信访制度。我们好多案件的线索是通过信访取得的。最近我们就遇到这样一个事儿，一些地方的农民找我们，说征地补偿费没有按规定发给他们，后来一查，就是这么回事儿。
南方周末：相对于查处大案要案，审计署还针对一些带有普遍性、倾向性、宏观性的问题提出对策和建议，中国老百姓对此不够了解。您是基于什么样的考虑，要求审计机关盯住这一点下功夫的？
李金华：我觉得审计不仅仅是揭露问题啊，纠正问题，还需要抓住带有倾向性、宏观性的问题，有针对性地提出审计的对策和建议。前几年我们对大庆油田进行了一次审计调查，对大庆的持久发展提出了我们的建议。总理很重视啊，总理讲，他带着我们的审计报告到大庆去开的现场会。
审计不能够就问题谈问题，要有建设性和前瞻性。这些年，审计署对事关国家经济大局的问题，如会计领域打假、细化部门预算、规范转移支付、防范金融风险、高校的债务问题、税收的双轨制问题、县乡债务问题等等，陆续提出了建议。虽然不能立竿见影，但历史会做出结论。十年前我们就提出要规范转移支付，最近，你们看，总书记在十七大的报告当中就提出这个问题了。
有些建议呢，我们不知道提了多少年了，只要我们的建议总体是对的，我们年年都讲，最后总会被接纳的。
南方周末：看看审计署最近十年的所作所为，您如何评价审计署的业绩？
李金华：必须首先强调，25年审计工作的业绩，实际上是我国改革开放，特别是加强民主法制建设大环境下的业绩。在这个大前提下，怎么评价审计？能打多少分？我说最多70分。为什么？就是说还有很大的发展空间，与很多国家比还有很大差距。所以我一直认为，中国审计，仍然处在初级阶段。
对话李金华之“审计制度”：
“你找不到一个十全十美的体制”
南方周末：鉴于对西方审计体制的研究，民间社会曾有学者建议中国审计体制改革由行政型向立法型过渡。您认为，中国应该走一条什么样的审计道路？
李金华：应该说，世界上绝大多数国家的审计机关，都是独立于政府的。隶属于政府的，目前世界上最多有两三个国家。有一些原来隶属政府的现在改过来了，比如瑞典、泰国。这是一个事实。我们不回避这个问题。
那么，中国的审计体制为什么没有独立于政府，而且还取得这么大的成效？过去，每一个来访的外国审计长都问：你们中国的审计制度是不是独立的?最近几年，没人问了。最近，我当选为联合国的审计委员，全票通过，没有人提出中国审计的体制问题。这说明一点：他们认可中国现有体制下的审计发挥了很大的作用。
南方周末：回想80年代初，我们为什么会选择行政型审计体制？
李金华：据我了解，1982年，中央在讨论成立审计机关时是有争论的，一种觉得该隶属于人大，一种认为当隶属于政府。但那时候，我们的人民代表大会制度刚刚恢复，而政府是个大政府。历史的条件，让我们选择了隶属于政府的审计体制，审计署对总理负责。
南方周末：1994年的审计法，为什么会规定“双重报告”，您既要对总理报告，又要受总理委托向人大常委会报告？
李金华：我没有参与这个法案的讨论。但据我所知，开始没这一条。人大最后通过的时候加上了。这是对中国审计体制的一种完善，事实上说明，审计工作不仅对政府负责，为政府服务，它也对人大负责，为人大服务。
南方周末：十年来，您访问过很多国家的审计机关，也接待过很多来访的外国审计长，您认为中国审计和西方国家的审计，有什么不同？
李金华：我们还处于计划经济向市场经济转轨的特殊历史时期。我们不得不从实际出发，确定审计部门的工作。比方说，上世纪 90年代中期，我们把“打假账”作为工作重点。当时，我们审计1200多个企业，六成企业的账目不真实，所以镕基同志后来提出“不做假账”。西方发展到今天，基本不存在这个问题，或者说不是普遍问题。
再一个，就是“绩效审计”。西方有些国家是分开的，搞财务的就是搞财务，搞绩效的就是搞绩效，实际上我们感觉还是分不开的。到一个单位去，既有财务收支上的一些违法违规问题，但同时又有效益上的损失浪费问题。所以我们就把财务收支审计和绩效审计结合起来。有一些项目我们还把财务收支审计、绩效审计、环境审计结合到一起。比方说我们审计“青藏铁路”，就不仅审计它的资金使用情况，而且审计它的环境保护效果。
我们与西方国家的审计的不同，关键在“结合”上。我们把审计和揭露经济犯罪和揭露贪污腐败结合在一起。这一点，西方有些国家觉得奇怪，你不是司法机关啊？
我们和司法等其他部门有密切的配合。我们发现线索有的直接移交，有的通过领导批示移交。非常快，效率高。
我们的财务收支审计和经济责任审计是结合起来的。不仅审计一个部门，而且审计领导人。经济责任审计目前世界上大概只有中国在做，其他国家也可能会有，但是不多。
我们的审计监督和舆论监督是结合起来的。我坦率地跟你讲，审计监督和舆论监督结合得比较好的，中国是其中的一家。我到国外去，有的审计长跟我讲，他们最头疼的就是记者，不愿意和记者打交道。
南方周末：对比中外审计体制的差异，您如何评价两者的优劣？
李金华：现在这个制度，有我们独特的历史背景，在目前的历史条件下，也有国外没有的独特优势。
一个我们有行政决定权。我们可以依法决定没收你的非法所得，对你罚款，然后把有关人员移交给其他部门，要求追究他的责任。我最近去以色列，他们的审计长就很羡慕我们有这个权力，他们没有啊。
第二个，我们的很多问题是通过行政手段解决的。我可以向总理报告，提出建议。所以整改得就很快。这也是外国没有的。
再就是我们的审计和政府部门联系很密切。比方说纪检监察、司法、公安等等，我们可以取得他们的支持。在当前情况下，这对我们开展工作是非常有利的。
当然，中国的审计体制也有它不足的一面，比如，有些地方审计的独立性还有缺陷。
南方周末：面对我们制度的优劣，十年来，您是如何扬长避短的？
李金华：现有体制下，关键在于审计机关怎么最大限度发挥你资源的优势。怎么充分积极地去依靠党委、依靠政府，依靠人大，包括依靠媒体。考虑怎样把几方面的积极因素发挥出来。任何一个体制都是有利有弊的，你找不到一个十全十美的体制。中国这个体制呢，有它有利的一面，也有缺陷的一面。用发展的眼光看，中国审计体制有它改革和发展的空间。我相信，到一定时候，这个体制会发生一些相应的变化。但是，大的体制变化是要修改宪法的，要等到历史条件成熟的时候。
南方周末：您在本届任期内，推动了审计法修正案的出台。对于修改后的审计法，有人认为还不够好，譬如说，地方审计机关的双重领导体制就没有改变。对此，您如何评价？
李金华：修订审计法的时候，很多人寄希望说，是不是能在体制上有所突破啊，是不是能够垂直啊。我跟你说，这是个宪法问题，你要变就必须修改宪法。
我们这次修订，在不突破宪法框架的前提下，增加了一些内容，把经济责任审计，也就是离任审计，写进去了，把对国家控股的金融机构和国有企业的审计问题写进去了。再一个，在手段上，对公款私存的查询啊，会计资料、资产的封存啊，搞了一些制约性的规定。我认为这是好的，权力要发展，制约也必须得跟上。光有权力没有制约那就糟了。
对话李金华之“临别寄语”：
“反腐败也许还得几十年”
南方周末：您在审计署担任审计长的十年，是中国审计历史上备受瞩目的十年。现在，审计面临的压力越来越大，各方面的要求越来越高，期望值也越来越高。您认为，您的继任者，您今后的同事，应该怎样应对越来越高的压力和期望值？
李金华：结合我二十多年的工作体会，我要说：审计机关要做的事很多，作为一个领导者，关键是要在法定的范围里，选择我们能做，而且经过努力可以做好的事情，认真去做，做到最好。
现在全国审计机关有8万人。我们有很多审计干部老是讲，我任务重啊，完不成啊。这些年，我一直跟各级审计局长讲，要懂得选择。你没有把握，就不要盲目去做。我们审计项目的确定是非常慎重的。选什么，做什么，为什么选这个，有的开始选的时候我们就确定了最后应该是一个什么结果。为什么审计报告这些年在社会上能引起一些影响，就是因为我们审计项目选择选得好。作为一个领导者，你不能心血来潮，不能跟着风走。所以这些年审计署也没有提什么口号，而且我也不主张讲什么“审计风暴”，重要的是你一件件地做，积少成多，必然会起到作用。
南方周末：工作是人做的，审计署的业绩和影响力，与您的个人风格不无关系。回顾您的审计生涯，您有哪些感受？一个审计人员应该有什么样的精神气质？
李金华：我们这一代人生在旧社会，长在红旗下。我从小家里很穷，是人民助学金资助上的小学、中学和大学。对中国革命历程，对党的情感，很深厚。但我们又经历了大跃进、反右、文化大革命，对教训的感受同样深刻。
我下过农村，去过工厂，对农民对工人对社会很了解。我在工厂的时候，全厂职工拼死拼活，干一年，最多有二三百万的利润。1985年，我到了审计机关一看，有些部门，一出问题就是几百万几千万，心里很不平衡。当时我就有了一种无形的压力，用四个字来说，就是“我的责任”。
我经常讲，不要觉得现在国家形势很好了，一切都好了，要看到相当一部分老百姓的生活还是困难的。十年前我曾跟德国的审计长讲，我们的上海赶上你们的柏林要不了多长时间，但中国的农村赶上你们德国的农村，恐怕得一二百年。所以看到这些违法犯罪啊浪费公款啊，感到心里很不是滋味。
我担任副审计长的时候，坚持四个字——“尽言尽责”。尽言，就是该说的话一定要说；尽责，你要按照组织的分工完成你的任务。
担任正职的时候，感到责任重大。我曾经在全署大会上讲，我没有权力给你们增加工资，也没有那么多位置给你们升官，但我可以和大家一起去努力创造一个良好的审计环境。所谓良好的审计环境，就是让审计在社会上有地位，有影响，工作有荣誉感，这么多年我也是努力这么做的。我觉得要把对国家的责任、对人民的责任和对我们这个队伍的责任，统一起来。回想起来，这个目的是基本上做到了。
南方周末：在您的母校中央财经大学，在南京审计学院，您是很多年轻人心目中的楷模。您认为一个审计人员应该有什么样的精神气质？您想对那些被您的气质感染的年轻人，说些什么？
李金华：审计人员应该具备什么样的气质？我想了想，恐怕还是四个字：
一个是“勇气”。要敢于在一个得罪人的岗位上去实事求是地反映问题。审计确实得罪人，得罪的绝大部分都是好人，而且往往是领导。我们权力是老百姓授予的。谁授你权，对谁负责任。
第二个是“求实”。就是要说真话。你宁可不说，要说，就一定要说真话。此外，要注意听取被审计单位的意见，被审计单位有些意见是有道理的，正确的意见要采纳，不能说我定了就不能变。
对年轻人呢，我在中央财经大学也讲过了，你们对未来充满希望和激情，这个我也赞成。但我觉得更要从眼前做起，脚踏实地一点一滴地做起。不能浮躁，不能急于求成。
南方周末：您曾被我们的读者投票推选为本报2004年的年度人物，也被网友和电视观众推选为中央电视台的经济年度人物。对那些关心审计、热爱您的老百姓，您想说点儿什么？
李金华：中国审计的发展历程，是我国深化改革开放、加强民主法制建设的一个缩影。尽管我们还存在各种各样的问题，但我们要有信心和耐心。反腐败不是一蹴而就的。也许还得干几十年。比方说建立公共财政体制，还要相当长的时间才能解决。很多事情不是主观想象的，需要付出代价。
从审计角度讲，希望大家不要寄予太高、太急切的期望。有人问我，审计了这么多年，为什么暴露出的问题没完没了，屡审屡犯？我说，我们正处于由计划经济向市场经济转轨的特殊时期。相对计划经济时期，不规范、腐败、经济犯罪等问题，在转轨过程中很快就出现了。我认为这是不可逾越的历史阶段。在这个阶段，审计遇到的问题就特别多。我们要从改革和完善制度上去解决。这需要时间。
南方周末：从故乡到北京，您在审计署干了23年，现在您要卸任了，如果请您跟故乡的父老乡亲说几句话，您想说些什么？
李金华：我对家乡的感情是很深的。我的世界观，包括我的性格，都和故乡的成长环境有很大的关系。对老家，一些能做的事情，我也一直努力在做。毕竟是家乡的山山水水养育了我。所以我一直跟家乡那边的官员说，不能对不起老百姓。我不当审计长了，但也要这样要求自己。
南方周末：有媒体说，您今年夏天就要赴联合国审计委员会任职，您能跟我们谈谈这方面的情况么？
李金华：这个情况媒体不太了解。去年11月，我当选为联合国审计委员会委员。但我是以中国审计长的身份，去竞选这个职务的。我一旦离开这个岗位，就不再履行这个职责。
南方周末：十年审计长，您个人觉得这十年压力最大的是什么时候？
李金华：压力最大的时候，就是每年出审计报告的时候。应该说大部分部门是比较配合审计部门的工作的，但每个部门都不希望一些不好的信息向公众公开。我们既要向老百姓交代，对人大有个交代，同时也要实事求是地处理好各方面的关系。所以这个时候是压力比较大的。
南方周末：您给您自己打多少分呢？
李金华：对我与对审计工作一样，也是70分。（笑）
（实习生张涛对此文有贡献）
（本专题编辑 林楚方 赵凌 李梁 李红平）